LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[вещества] [SICP] В глюках наших компьютеров виновато космическое излучение?

 ,


0

1

Числа, «обманывающие» тест Ферма, называются числами Кармайкла (Carmichael numbers), и про них почти ничего неизвестно, кроме того, что они очень редки. Существует 255 чисел Кармайкла, меньших 100 000 000. Несколько первых — 561, 1105, 1729, 2465, 2821 и 6601. При проверке на простоту больших чисел, выбранных случайным образом, шанс наткнуться на число, «обманывающее» тест Ферма, меньше, чем шанс, что космическое излучение заставит компьютер сделать ошибку при вычислении «правильного» алгоритма.

Повергло меня в офигение. Ведь 255 чисел до 100 000 000 - это очень много, и вероятность наткнуться на них не так уж мала. Компьюетр и в самом деле так часто ошибается из-за космического излучения?

Deleted

Компьюетр и в самом деле так часто ошибается из-за космического излучения?

На википедии пишут, что это весьма вероятно.

GotF ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

SICP вроде никак не относится к заказчикам :)

Ну и если не в целях обучения, разве стоит заморачиваться на тесте Ферма, когда есть BPSW, для которого на данный момент нет ни одного известного псевдопростого?

Deleted
()

Если уж применять малую теорему Ферма, то можно проверять сначала, не попали ли мы на число Кармайкла, храня таблицу небольших таких чисел. В таком случае шанс попасть на подобное число значительно уменьшается.

Может быть, в такой реализации вероятности и будут сопоставимы.

Sadler ★★★
()

ты представляешь какого размера числа генерируют для алгоритмов шифрования? На много на много больше 100кк

Zubchick
()

и в самом деле так часто ошибается из-за космического излучения?

не, нагло заливают. Тем более что есть ECC который ещё больше уменьшает вероятность такого.

Максимум что я видел из прогнозов это то что каждые 64мегабайта дают сбой раз в неделю. Но это тоже не подтверждается memtest.

Короче, кто-то купил битую память и пытается отмазаться.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от GotF

А можно ссылку на статью?

А не страшновато ли доверять, скажем, атомный реактор или жизни людей аппаратам, делающим столь вероятные ошибки из-за космических лучей? Как эту проблему решают в космических зондах, спутниках и МКС?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

BPSW

А можно русское название этого теста? Просто я всегда думал, что избежать проблем можно всего лишь заюзав тест Соловея-Штрассена.

Sadler ★★★
()

255 чисел до 100 000 000 - это очень много

Ну да, конечно.

krakatau
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Если уж применять малую теорему Ферма, то можно проверять сначала, не попали ли мы на число Кармайкла, храня таблицу небольших таких чисел. В таком случае шанс попасть на подобное число значительно уменьшается.

В реализации, приведенной в книге, такой проверки нет (хотя, думаю, в любом реальном применении этого алгоритма ее делают).

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А это что за зверь?

Статья в википедии

Чуть сложнее, чем тест на основе МТФ. Дополнительно требует подсчёта символа Якоби, но на практике при счёте на бумажке очень удобно можно подгонять основание так, чтобы считать было поменьше =)

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от true_admin

Тем более что есть ECC который ещё больше уменьшает вероятность такого.

Например, на обычных десктопах в 95% случаев память без ECC.

Короче, кто-то купил битую память и пытается отмазаться.

Авторы SICP - вроде умные дядьки :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

на обычных десктопах в 95% случаев память без ECC.

угу, потому что эта проблема десктопоюзеров не колышит.

вроде умные дядьки :)

Раз умные пусть покажут пруфы.

true_admin ★★★★★
()

Компьюетр и в самом деле так часто ошибается из-за космического излучения?

Если память не ECC, то ошибки могут быть частыми.

Deleted
()

Ведь 255 чисел до 100 000 000 - это очень много, и вероятность наткнуться на них не так уж мала.

ha ha ha, oh wow.jpg
Ты действительно считаешь, что после 100 000 000 числа Кармайкла будут втречаться с такой же вероятностью?

Raving_Zealot ★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Статистика от Гугля: http://www.cybersecurity.ru/hard/79887.html

брехня. Я когда 4 планки в сервер вставил гонял больше двое суток. Если каждый модуль (кстати, ничего что модули бывают с сильно разным кол-во микрух) сбоит 10 раз в день то какого хрена memtest молчит а сервак уже три года в строю? ecc нет.

Кстати, ты почитай оригинал статьи. Там совсем про другое пишут: там пишут что одна ошибка в ГОД на один сервер. Почувствуй разницу с русским переводом.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Да что ж у вас все многовато-то? ПО делает по 16 ошибок в минуту (а особо кривое — в секунду), а вас волнует космическое излучение.

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymfus

Кстати, это же делает версию об излучении несостоятельной, иначе бы все машины так или иначе глючили. Видимо тут проблемы с самими модулями памяти. Ещё интересно узнать не в одних ли и тех же местах модули глючили.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

пейпр-то прочитай чтобы спорить. ну и этот тред.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Потому, что ПО не ошибается - ошибаются программисты, его пишущие :) А тут получается, что любая, даже безошибочная система на безошибочном железе может упасть.

PS. Знаю, даже в серверных процессорах интел много ошибок, а в десктопных интел и амд - еще в несколько раз больше. Поэтому в реальном мире ошибки железа намного страшнее космического излучения :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Перевести?

Only 0.05–0.08% of the DIMMs in Platform A and Platform E see an uncorrectable error per year, compared to nearly 0.3% of the DIMMs in Platform C and Platform D.

Глючным оказывается даже не каждый сотый модуль.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от true_admin

Глючным оказывается даже не каждый сотый модуль.

Вероятность ошибки чтения одной ячейки DDR памяти сегодня составляет что-то порядка 1e-11. Дальше сам считай :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Вероятность ошибки чтения одной ячейки DDR памяти сегодня составляет что-то порядка 1e-11

это средняя температура по больнице (и то если цифра верна) и, с учётом распределения отказов, цифра абсолютно нерепрезентативна.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

что любая, даже безошибочная система на безошибочном железе может упасть

В этом-то и вся прелесть :) Иначе бы все скатилось к скучной верификации и доказательствам.

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Как эту проблему решают в космических зондах, спутниках и МКС?

На МКС стоял комплекс из 3 слабомощных компьютеров которые выполняли одну и туже работу, если результаты одного из них не совпадали с двумя другими, то игнорировались.

Napilnik ★★★★★
()

Компьюетр и в самом деле так часто ошибается из-за космического излучения?

Нащщот частоты этого события существуют разные мнения, но существование его единогласно признаётся производителями ECC памяти и защищённых от космической радиации ЦПУ.

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Как эту проблему решают в космических зондах, спутниках и МКС?

См. выше.

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от true_admin

не вступает, см. процитированный мной кусок.

И как он соотносится с тем, что я сказал? Как киевский дядька? :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от true_admin

Короче, кто-то купил битую память и пытается отмазаться.

Ты не наш человек. Ты ведь сам видишь, что Ферма и Кармайкл (вообще выдуманная фамилия ибо Car это машина... Тоесть это компьютер - макл!) не русские.

И именно они придумали эти числа чтоб упал Фобос-Грунт! Более того. Я думаю ВСЕЙ! Общественности надо заявить чтоб они перестали думать ибо они ведь только сейчас придумали 256 чисел. И они придумали ТЕСТ ФЕРМА! (кстати я вот от теореме Ферма в курсе, о тесте на беременность тоже, а что такое тест Ферма). А если их не остановить скоро и число два будет взрывать микроволновки!

demmsnt
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Как эту проблему решают в космических зондах, спутниках и МКС?

Ты странный человек. Зачем решать, то, что их кормит. (Рейд самое простое. Помехоустойчивое кодирование и т.п.)

demmsnt
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

И как он соотносится с тем, что я сказал?

напрямую. Ты неправильно его применяешь. Извини, мне очень сложно не сорваться на грубости, ты просто сам посчитай какова вероятность чтения с ошибкой а потом запусти, например memtest. А ещё и простенькие программы на сях гонял которые заполняют память каким-либо паттерном и потом последовательно считывают и сравнивают.

Или это ты так троллить пытаешься? В любом случае тебе отвечать не буду пока циферки своих вычислений не покажешь.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Поэтому в реальном мире ошибки железа намного страшнее космического излучения :)

А тетя Клава вообще исключительно глючит постоянно.

demmsnt
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Иначе бы все скатилось к скучной верификации и доказательствам.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от demmsnt

а что такое тест Ферма

Тест на простоту, прямое применение малой теоремы Ферма.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.