LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[апокрифические чтения]Готов для десктопа


0

2

Давно хотелось поднять тему того, как священные принципы Unix гниют и разлагаются под тяжестью новых сущностей в виде протоколов, api и прочего мусора.
Но написать больше и лучше, чем Tonnerre Lombard, вряд ли получится, поэтому предлагаю почитать оригинал.

The destructive desktop — Linux in trouble?

Linux on the desktop has come a long way. The Gnome and KDE communities have built themselves a big, very powerful set of tools to build on. And using these tools, they created an enormous amount of software for a large number of different purposes.

Then they discovered that there is a lack of formality in the RPC mechanisms available under UNIX like operating systems. The Shared Memory IPC provides just shared memory and a little flow control, which is tedious. The sysvmsg API is still very inconvenient when communicating between various different processes, especially if they're arbitrary. Sockets work much better in that respect and have a well-defined API, but it is still relatively hard to exchange data over them.


http://blog.ngas.ch/archives/2011/12/13/the_destructive_desktop__mdash_linux_...

С моей точки зрения Поттеринг и другие товарищи, которых он затмил своей славой, сейчас выступают в роли змия, искушающего променять целостную инженерную философию на сиюминутные фантики. В долгосрочной перспективе ими вымощена дорога в ад, но многие, судя по всему, на это согласны.

★★★★★

Последнее исправление: aidaho (всего исправлений: 1)

Переведи и размести где-нибудь в Wiki в разделе «Что нужно прочитать в первую очередь». А то тут народ измельчал, не хватает религиозно-политической подготовки.

valich ★★★
()
Ответ на: комментарий от valich

Не хватает людей с религиозно-политической подготовкой, готовых хоть что-то написать.

trex6 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от valich

Переведи и размести где-нибудь в Wiki

Основные принципы философии unix давно переведены. Смотря сквозь их призму, вся статья воспринимается как откровения КО.

aidaho ★★★★★
() автор топика

В целом чувак несколько верных мыслей изложил, но что касается DE, у него там написана полная херня.

geekless ★★
()

Единственную реальную проблему, которую я увидел по ссылке, - отсутствие годного консольного фронтенда для нетворкманагера.

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

А, ну и фееричное. Он на полном серьёзе считает, что KDE and Gnome are window managers. На ЛОРе за такое незнание матчасти погнали бы ссаными тряпками.

geekless ★★
()

The sysvmsg API is still very inconvenient when communicating between various different processes, especially if they're arbitrary. Sockets work much better in that respect and have a well-defined API, but it is still relatively hard to exchange data over them.

Чем не вариант DBus?

С моей точки зрения Поттеринг и другие товарищи, которых он затмил своей славой, сейчас выступают в роли змия, искушающего променять целостную инженерную философию на сиюминутные фантики.

Как Поттеринг нарушает Unix-way?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Как Поттеринг нарушает Unix-way?

«Гражданин П., находящийся в нетрезвом состоянии, нарушал на Unix-way. После моего замечания, гражданин П. перестал нарушать на Unix-way и стал нарушать мне на ботинки. После моего повторного замечания, гражданин П. перестал нарушать мне на ботинки, но не потому, что осознал, а потому что иссяк...»

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от takino

Чем знаменит? Чем лучше oss?

Знаменит тем, что идет по дефолту во многих дистрибутивах. Лучше OSS тем, что умеет работать по сети, а также поддерживает в качестве бекенда и OSS, и ALSA, что сильно расширяет круг поддерживаемого железа.

<sameshit>

Какие-то претензии будут?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Лучше OSS тем, что умеет работать по сети

NAS.

что сильно расширяет круг поддерживаемого железа.

Что? Это уровень абстракции. Типа openal. Какое, нафиг, поддерживаемое железо? Тем более что в случае качественного аудио-железа ты всё равно будешь искать поддерживаюмую твоим low-level-драйвером саунд-карту.

Какие-то претензии будут?

Да, будут. Что создают программисты этого поделия, помимо энтропии?

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

NAS.

1. Еще один инкремент энтропии.

2. Разве он умеет работать с программами, не умеющими его?

На остальные вопросы ты найдешь ответ в вике пульса.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от takino

ВНЕЗАПНО да. PA умеет выступать в виде альсо- или оссодевайса, а также поддерживает API esd и artsd.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ты так защищаешь Поццеринга, как будто он твой лучший друг. IRL. Ну, PA кое-где кое-как ещё работает. А остальные его поделки у тебя функционируют на «ять»? Спрашиваю, потому что сам их не пробовал. Не хочется что-то...

OldFatMan
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Как Поттеринг нарушает Unix-way?

Это лично ко мне вопрос? Предпочитает некую эфемерную эффективность переносимости, закапывает plain text форматы, делает простое сложным, кладёт болт на модульность.
Поттеринг вообще только один из многих, рыба гниёт с головы и давно.

aidaho ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от OldFatMan

Ты так защищаешь Поццеринга, как будто он твой лучший друг. IRL.

Я так защищаю «Поццеринга» потому, что он пишет вполне годное и архитектурно неплохое ПО, критикуемое только из-за того, что в ранних версиях Ubuntu оно работало криво (Поттеринг сам об этом много раз говорил и критиковал за это Ubuntu).

Функционирует все нормально.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от OldFatMan

интересно, чем же настраивать сеть кроме Network Manager через гнумовский nm-applet? (имеется в виду, простому человеку, не задроту-консольщику)

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Тогда это не ко мне - я тот самый «задрот-консольщик» с огромным стажем.

OldFatMan
()
Ответ на: комментарий от aidaho

Предпочитает некую эфемерную эффективность переносимости

PA работает на Windows, Linux, Solaris, *BSD, OS X и других. Претензии есть?

Avahi - OS X, Linux, *BSD. Мало?

systemd - Linux-only (нужды в поддержке других систем у него нет). Но совместим с LSB => поддерживает тот же набор скриптов, что и все другие LSB-совместимые иниты. Претензии есть?

закапывает plain text форматы

Там, где это даст преимущество, это допустимо. Или ты предлагаешь СУБД тоже рулить plaintext-ом?

делает простое сложным

Где?

кладёт болт на модульность.

И PA, и systemd - модульны. Претензии есть?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от geekless

ну вот ты купил ноут, пришел домой, поставил арчу с флешки - и что дальше? Как подсоединиться к вайфаю? Напомнинаю: чтобы настроить штатную консольную настраивалку сети, ее нужно загуглить. А чтобы загуглить - нужен инторнет. А инторнета нет, потому что нет вайфая. Чуешь? И только networkmanager позволяет подсоединиться к инторнетам простым щелчком мыши по трею! Причем как к беспроводному, так и к проводному (в отличие от wicd, с которым постоянно какие-то проблемы).

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Функционирует все нормально.

«Ты сказал» (с)

Тогда с твоей подачи начинаю эксперимент: взгромоздю на ноут одну из свежепре(д)ставленных Федор, в которых имеется Systemd и иже с ним. Если заработает, то к тебе больше вопросов/претензий не будет. ;)

А вот если не заработает... 8-ЕЭ

OldFatMan
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Напомнинаю: чтобы настроить штатную консольную настраивалку сети, ее нужно загуглить. А чтобы загуглить - нужен инторнет.

man man

И только networkmanager позволяет подсоединиться к инторнетам простым щелчком мыши по трею!

ROFL. А ответы на два вечных русских вопроса он не даёт, за компанию?

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

И только networkmanager позволяет подсоединиться к инторнетам простым щелчком мыши по трею! Причем как к беспроводному, так и к проводному

По большому счёту тут ты прав. Соглашусь. Сам многократно наблюдал «подключение одним щелчком», и это правда.

(в отличие от wicd, с которым постоянно какие-то проблемы).

Именно так. Постоянные проблемы. Может быть, я и неосилятор, но wicd я очень не люблю.

OldFatMan
()
Ответ на: комментарий от geekless

Чего «ROFL»?!! Я сам, собственными глазами наблюдал несколько случаев процесса «моментальной настройки» инета. Клик мышью, ввод адреса шлюза провайдера, ввод адреса DNS-сервера. И всё. Инет у клиента есть.

OldFatMan
()
Ответ на: комментарий от OldFatMan

Было:

простым щелчком мыши по трею!

Стало:

Клик мышью, ввод адреса шлюза провайдера, ввод адреса DNS-сервера.

Вот потому и смешно.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Не ну должен же даже простой юзер знать эти адреса. У некоторых они на бумажечке или в блокнотике записаны вместе с краткой инструкцией, куда именно их пихать. А то, что совсем нулевой и тупой юзер даже с NM инет не получит, это ясный пень.

OldFatMan
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Кстати, у третьего pppoe и полное отсутствие признаков локальной сети. Ну там вообще «молодцы» работают, да.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от takino

У меня нет ни alsa, ни желания ставить операционные системы, им обладающие.

Впервые слышу, чтобы объекты Красной книги умели говорить на человеческом языке.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

помойму когда у меня был ADSL, pppoe вполне само находило откуда сосать, и делалось это через гуй роутера. Просто жмякаешь кнопку «настроить автоматически» и всё. Деталей технологии не знаю.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

PA работает на Windows, Linux, Solaris, *BSD, OS X и других. Претензии есть?

Да, к самому его существованию. См. залинкованую статью, к примеру.

Avahi - Linux, *BSD. Мало.

Поправил. В Текущем виде тоже ненужна, ибо опять же реализация ipc не православна.

Там, где это даст преимущество, это допустимо.

Преимущество в юзкейсе, существующем в голове разработчика? Могу напомнить админосрач вокруг systemd. Наивно полагать, что такой размен без реальной необходимости не вылезет потом кому-то жопой.

И PA, и systemd - модульны.

Модульность тут чисто косметическая, можно выключить то,что тебе позволили, собрать всё по-своему не дадут.

Дальше затягивать спор в сторону частностей, вроде того, няшка Поттеринг или исчадие зла, не хочется — оппост был о том, что голоса отцов-основателей были забыты, когда клоны, мечтающие быть свободным Unix`ом, столкнулись с суровой реальностью в виде вполне конкретных задач, разработчиков и пользователей.

aidaho ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от geekless

Хотя, возможно, я просто всё забыл и нагло вру.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от aidaho

Да, к самому его существованию. См. залинкованую статью, к примеру.

Там нет ни одного аргумента на сей счёт.

Модульность тут чисто косметическая, можно выключить то,что тебе позволили, собрать всё по-своему не дадут.

Здрасти, приехали. Пиши любые модули, вводящие звук из $blabla1 в PA. Пиши любые плагины, выводящие звук из PA в $blabla2. Или тебе Поттеринг лично запретил брать в руки компилятор?

когда клоны, мечтающие быть свободным Unix`ом, столкнулись с суровой реальностью в виде вполне конкретных задач, разработчиков и пользователей.

В частности, одним из этих вполне конкретных пользователей является автор статьи, на голубом глазу называющий GNOME и KDE оконными менеджерами. Реальность сурова, да.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от aidaho

Да, к самому его существованию. См. залинкованую статью, к примеру.

Посмотрел, ничего не увидел.

Поправил. В Текущем виде тоже ненужна, ибо опять же реализация ipc не православна.

Чем он тебе не угодил? И почему ты поправил, выбросив OS X? А что тебе нужно еще из ОСей?

Модульность тут чисто косметическая

Обоснование в студию. Какой она должна быть и какой она есть?

голоса отцов-основателей были забыты, когда клоны, мечтающие быть свободным Unix`ом, столкнулись с суровой реальностью в виде вполне конкретных задач, разработчиков и пользователей.

Чем голоса отцов-основателей должны мешать Поттерингу и ко?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от geekless

Там нет ни одного аргумента на сей счёт.

Там написано, что нужда в вещах вроде PA возникла благодаря бардаку со звуковым api, pa нам добавил ещё один слой.

Здрасти, приехали. Пиши любые модули, вводящие звук из $blabla1 в PA. Пиши любые плагины, выводящие звук из PA в $blabla2. Или тебе Поттеринг лично запретил брать в руки компилятор?

Ниасилю. Может сразу на BrainFuck всё перепишем, для улучшения прозрачности?

В частности, одним из этих вполне конкретных пользователей является автор статьи, на голубом глазу называющий GNOME и KDE оконными менеджерами. Реальность сурова, да.

Демагогия.

aidaho ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Посмотрел, ничего не увидел.

Выше ответил.

Чем он тебе не угодил?

Ну прочитай же статью в целом, глаза только конкретные наезды на Поттеринга натренированы?

И почему ты поправил, выбросив OS X?

Там Bonjour, Avahi — это другая реализация.

А что тебе нужно еще из ОСей?

Мне — пока ничего, но это не важно. Важно искусственное ограничение области применения.

Чем голоса отцов-основателей должны мешать Поттерингу и ко?

Мешать? Не понял вопроса.

aidaho ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aidaho

Там написано, что нужда в вещах вроде PA возникла благодаря бардаку со звуковым api, pa нам добавил ещё один слой.

Нужда в унивверсальном аудиосервере объективно существовала. Он возник. Остальное демагогия.

Ниасилю. Может сразу на BrainFuck всё перепишем, для улучшения прозрачности?

Т.е. программа, увеличивающая прозрачность, у тебя уменьшает прозрачность. Ты политикой не пробовал заниматься?

Демагогия.

Я рад, что ты точно охарактеризовал свой коммент.

Я так понимаю на то, что автор статьи имеет существенные проблемы с матчастью, возражений нет?

geekless ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.