[многобукв][ЖЖ][ликбез] Что же такое «Средний Класс?»

Что же такое «Средний Класс?»

В России так называют нищих.

Вопрос - стоит постить в ЖЖ?

любой бизнес сводится к той или иной форме грабежа

Сорри, что влезаю, но по-моему, вполне стоит. Хорошо написано. И что в России среднего класса нет - с этим согласен. Более того, считаю, что в ближайшие лет 10-15 его и не будет. Как там дальше - не знаю.

работать для удовольствия и чтоб мозг не покрывался плесенью.

Ага, рантье (rentier) французского «разлива» :)

Ипотечная квартира, кредитный форд и айфон.

Прочитал с интересом. Только вот как это все относится к американскому «среднему классу»? Насколько я знаю, если выпнули с работы, сразу под вопросом оказывается дом и прочее набратое на кредиты?

Типичный портрет нищеброда, пытающегося на что-то претендовать? (в смысле отношения к тому или иному классу)

А почему бы и нет?

Насколько я знаю, если выпнули с работы, сразу под вопросом оказывается дом и прочее набратое на кредиты?

Насколько я знаю, только в начале карьеры, да и так на типичном молодом специалисте в США висит куча долгов начиная с колледжа. У американцев вообще отношение к инвестициям странное, нам европейцев понять легче. Например, американцы могут взять дом в ипотеку хотя у жениха с невестой суммарных средств достаточно чтоб купить и за нал. Может бояться развода, а может западло продавать дедушкины акции. Хотя должен признать, за последние лет двадцать похоже американская мечта тоже подверглась инфляции.

В принципе соглашусь. Лично я средним классом считаю прослойку людей, у которых достаточно средств, чтобы не работая год поддерживать прежний высокий уровень жизни.

Вот и допрыгались америкосы с кредитами.

IMHO, вообще надо на государственном уровне запретить банкам выдавать кредиты, во-первых, на суммы, превышающие пару-тройку месячных доходов кредитуемого; во-вторых - микрокредиты с процентной ставкой выше 100% в год (а сейчас у нас в стране популярны «микрокредиты» со ставкой в десятки тысяч годовых).

Я тоже примерно так и понимаю средний класс. Только с поправкой: заработать свое состояние нужно честным путем, а не путем наших «олигархов».

На самом деле у нас не так мало людей которые заработали такое состояние честным путем, это не особо сложно, с таким состоянием даже подержанный джип не возьмешь ведь, не говоря о квартире.
У «олигархов» и прочих министров управления распилами доходы другого порядка совсем.

Понравилось, интересно написано

с таким состоянием даже подержанный джип не возьмешь ведь, не говоря о квартире.

Год - это где-то ~120т.р. на человека. Сомневаюсь, что в стране найдутся семьи, в которых «про запас» постоянно несколько сот тысяч отложено.

Именно.
Это то, что втюхивается как «достаток».

Ну вообще я имел где-то 300-400 т.р. на человека. Конечно это не каждая вторая семья, но таки люди есть, и их не мало. Особенно если считать не только деньги, но и акции, доли в бизнесе, недвижимость на продажу.
Ты взгляни на улицу, там у людей почти каждая машина дороже 120 т.р., при том, что почти никому она действительно не нужна, проблема тут в тратах, а не в доходах.
П.С.
Да и у моей бабушки с дедушкой пенсии в сумме около 25к, у них и больше 120 откладываются, так как они тратят мало.

И шансов получить этот «средний» класс пользуясь ошибочной терминологией плохо переведенных политэконом-агиток

Требую _точное_ определение термину «средний класс».
И источник.

Без этого этот текст - набор слов.

Требую _точное_ определение термину «средний класс».

Это определение изменяется от страны к стране. Так что точного нет.

Я не у тебя спрашивал. Автор тут говорит, что это трудности перевода, видимо подразумевая, что есть некий точный перевод/определение.

А вообще я считаю, что 95% споров можно закончить сразу, если все участники точно определят термины и согласятся с этими определениями.

Без этого этот текст - набор слов.

Да любой текст - набор слов.

Всё зависит от читающего.

PS: Настойчивое требование «точных определений» не всегда уместны.

А вообще я считаю, что 95% споров можно закончить сразу

Хрена с два.

если все участники точно определят термины и согласятся с этими определениями.

Обычно это удлиняет спор раза в 3-4.

Всё зависит от читающего.

Ну в первую очередь это зависит от писавшего.

PS: Настойчивое требование «точных определений» не всегда уместны.

Это неуместно в данном случае?
Если да, то почему?

ППКС.

Некоторые религиосрачи на ЛОРе продолжались вплоть до автозабана «верунчиков». А там терминология явно определена.

Обычно это удлиняет спор раза в 3-4.

Фигасе утверждение. Т.е. когда участники спора уже договорились о терминах и понимают по сути, что каждый из участников имеет ввиду - спор удлиняется?? %-)

А когда не понимают (используют термины, подразумевая разный смысл), он вдруг целых в 3-4 раза короче.

Потрясающаяя логика.

Я же не написал 100%.
Религиозные споры как раз подпадают под те 5%.

А там терминология явно определена.

Т.е. если бы там терминология не была явна определена, то они заканчивались бы быстрее?

Потому что ТС приводит определения «среднего класса» (цитирует) и объясняет своё понимание этого термина. Дальше следует дискуссия на эту тему. Что и требуется в контексте ЛОРа.

Точные определения - вещь субъективная, у каждого свой взгляд на вещи. Или тебе нужен уровень математических аксиом? Тогда подобные треды не для тебя, потому что главная цель таких тредов - обмен взглядами и мнениями, а не выработка «точных определений». Заставлять всех вырабатывать точные определения, значит просто убить дискуссию, и не дать её участникам отстоять свои точки зрения.

Точные определения необходимы при составлении ТЗ, например. Или при создании какой-либо теории.

А в лоровских дискуссиях точные определения не всегда нужны. А иногда даже и вредны. :)

А там терминология явно определена.

Это в религиосрачах-то?!! Кой хрен там определена...

Заставлять всех вырабатывать точные определения, значит просто убить дискуссию

И на этом месте закончатся 95% споров. Согласен.

Спасибо за хорошую статью.
Было бы замечательно добавить в конце ссылки, подтверждающие факты.

Я не про то, торопыга.

А про то, что само обсуждение точного определения удлиняет спор. Ты дал точное определение, например, а я (или ещё кто-то) с ним категорически не согласен. И вот тут начинается самое интересное - «точное определение точного определения».

Да ещё и после этого основную тему быстро забывают и начинают рубиться на предмет этого самого точного определения. Как вот сейчас произошло в данном треде - вот тебе и наглядный пример.

Зря кидаешься отвечать на основе самого первого впечатления от коммента, толком даже не подумав, торопыга.

Или тебе нужен уровень математических аксиом?

Это было бы идеально.

Потому что ТС приводит определения «среднего класса» (цитирует) и объясняет своё понимание этого термина.

Нет, он говорит о том, что Русскоязычний читатель с ВО считает себя средним классом. А потом объясняет «ему», что это не всегда так. Я не знаком со статистикой по данному вопросу, но то что описано в ОП посте можно было написать одним предложением -

«Я считаю, что большинство людей в России ошибаются в определении термина средний класс, и я считаю что средний класс означает это...»

А вот то, что идет вместо многоточия я бы и хотел выяснить.

Ты дал точное определение, например, а я (или ещё кто-то) с ним категорически не согласен. И вот тут начинается самое интересное - «точное определение точного определения».

Ну и что? Пока не будет точных определений, спор обречен на провал. Поэтому с этого и надо начинать. И как я уже говорил 95% споров на этом и закончатся.

И на этом месте закончатся 95% споров. Согласен.

Ну и? А какой смысл тогда вообще создавать тред для обсуждения на ЛОРе? Тогда лучше так:

«Дайте чёткое и точно определение $entity»

Кто знает, тот даёт. И всё. 3-4, ну максимум 5-6 ответов с точными определениями. Остальные молчат по принципу «не знаешь, не лезь».

Тебе такой ЛОР интересен?

Это было бы идеально.

Но через некоторое время стало бы просто не интересно. Идеальный мир смертельно скучен. (это не придумал, но не помню кто)

Нет, он говорит о том, что Русскоязычний читатель с ВО считает себя средним классом.

То есть, такой вариант определения:

Словарь дает сухое определение, которое опять же воспринимается слишком буквально - «в английской буржуазной социологии широкая категория, к которой относят среднюю буржуазию и верхушку мелкой буржуазии, а также интеллигенцию, верхние слои чиновничества и т.п».

тебя не устраивает?

То есть, мы опять приходим к тому, что начинается дискуссия не о теме ОП, а о «точности и корректности собственно определения»?

Тебе такой ЛОР интересен?

Боюсь это невозможно.
Более того я думаю, что практически любой спор сводится к определению терминов. Просто это не всегда происходит в явном виде. Поэтому спорам быть, до изобретения телепатии.

...

Но через некоторое время стало бы просто не интересно. Идеальный мир смертельно скучен. (это не придумал, но не помню кто)

Предлагаю начать с определения термина - «идеальный мир».

То есть, такой вариант определения:
тебя не устраивает?

Это не определение от ТС, это определение из словаря. На сколько я мог понять из оп-поста, ТС с ним не совсем согласен.

что начинается дискуссия не о теме ОП

я пока не видел дискуссии по теме ОП. Да и тему пока что вижу с трудом.

Боюсь это невозможно.

Я не понял, что именно невозможно?

Более того я думаю, что практически любой спор сводится к определению терминов.

Большинство споров - да, именно к обсуждению точности и корректности определений терминов. Я же про то и говорю уже в который раз.

Просто это не всегда происходит в явном виде.

Но достаточно легко распознаётся, тем не менее.

...

Я не понял, что именно невозможно?

Вот такое -

Кто знает, тот даёт. И всё. 3-4, ну максимум 5-6 ответов с точными определениями. Остальные молчат по принципу «не знаешь, не лезь».

И невозможно это по нескольким причинам.

Предлагаю начать с определения термина - «идеальный мир».

У-у-у... на колу мочало, начинай сначала.

Извини, но я не так зациклен на строжайшем определении всех терминов, упоминаемых в дискуссии. Возможно, я и не прав. Но, кстати говоря, слово «идеально» было сказано именно тобой. Так что определение «идеальности» - с тебя. :)

Это не определение от ТС, это определение из словаря. На сколько я мог понять из оп-поста, ТС с ним не совсем согласен.

Тогда я не пойму, что тебе нужно? И вообще, как-то мне кажется, что твой излишний педантизм начинает становиться скучным. Тебе про это ещё никто не говорил? :)

я пока не видел дискуссии по теме ОП. Да и тему пока что вижу с трудом.

Подведём итог: «ОП ни о чём, все комменты ни о чём, да и наши препирательства ни о чём». Ок, убедил. Я пока помолчу и дождусь «точных определений». Может быть, они и появятся со временем.

Подведём итог: «ОП ни о чём, все комменты ни о чём, да и наши препирательства ни о чём». Ок, убедил. Я пока помолчу и дождусь «точных определений». Может быть, они и появятся со временем.

Ok

Но это же тоска смертная, болото, а не ЛОР! :)

Впрочем,... я обещал помолчать. :)

Так в же же различие? Именно в финансовой независимости. В пакете акций. В возможности не работать вообще, либо работать для удовольствия

Это где это «средний класс» имеет возможность не работать вообще? В США? В Европе?

«в английской буржуазной социологии широкая категория, к которой относят среднюю буржуазию и верхушку мелкой буржуазии, а также интеллигенцию, верхние слои чиновничества и т.п».

Да выброси уже этот свой учебник марксизма ленинизма. Откуда в «английской буржуазной социологии» вообще взялась «интеллигенция»? Intelligentsia даже в английском языке - калька с русского, нету у них такого слоя как интеллигенция.

А среднего класса в рассее нет по другой причине. По какой, расписывать лениво.

Вопрос - стоит постить в ЖЖ?

Да. А на лор - не надо было! :-P

Бомж может... Он так и делает...
Олигарх может...

«Средняя» это та самая группа людей которая есть научно-инженерно-предпреимчивой группой населения.