О ночных клубах

ОК.

про методологию

Поправка: методологию и прочее.

Знаешь, что я тебе скажу?
Если ты считаешь, что уместно вести дискуссию в таком духе, то мне придётся тебя разочаровать - нет, не уместно. Заниматься «угадайкой» и игрой «найди ошибку» под управлением возомнившего себя «отцом-учителем» человека - занятие явно непродуктивное и противоположное целям гражданской дискуссии. Если тебе хочется потешить своё ЧСВ и утвердить альфа-самцовость, то я предлагаю тебе это сделать в другом месте и в другом составе участвующих.
Я же полагаю, что своё мнение высказал вполне.

Видишь ли... Прописные истины, которые ты привёл выше, я прекрасно знаю. И к таким методам я перехожу только в одном случае - когда противоположная сторона явно начинает идиотничать, как это делаешь ты на протяжении двух последних страниц.

С учётом того, что ты, ничтоже сумняшеся, сначала тыкаешь меня в статью про эффект Даннига-Крюгера, потом демонстрируешь проблемы со школьной программой и логикой, потом демонстрируешь на себе эффект Даннинга-Крюгера, потом демонстрируешь неумение читать и проблемы с логикой и знанием элементарных вещей об окружающем мире - при этом явно намекая на собственные недюжинные способности...

Я тебе ещё раз повторяю - я тебе могу показать все твои косяки, на которые намекал. Но, по причине твоего необоснованного апломба - только после того, как ты скажешь «да, я не способен понять разницу между пилотом-истребителем и космонавтом». А, нет, ещё одно - «нет, у меня нет профильного образования по всем предметам, и я не буду демонстрировать эффект Даннинга-Крюгера, подвергая сомнению компетентность людей, чьи компетенотность, авторитет и заслуги в профильных для них областях очевидно не ниже моих в профильной для меня области».

Ну, ты же понимаешь, что твой ответ - демагогия. По факту: дискриминация по расовой принадлежности будет признана таковой, а по половой (как в случае из стартового поста) - нет. Двойная мораль такая тройная.

Я тебе чётко и понятно сказал - научные публикации о категорических противопоказаниях женщинам заниматься той или иной деятельностью - в студию.
Совершенно неважно, чем космонавт отличается от лётчика (тем более, что есть как женщины-лётчики, в т.ч. боевой истребительной авиации, так и женщины-космонавты, и, насколько мне известно, справляются со своими обязанностями - ну вот разве что за исключением Терешковой; следовательно, и перегрузки, и концентрация внимания, и невесомость, и стресс, и необходимость применять оружие для убийства людей, и другие факторы не ставят перед женщинами принципиально непреодолимых преград — то есть о пригодности человека можно судить индуктивно в индивидуальном порядке, а не дедуктивно по факту половой принадлежности). Речь идёт о дискриминации как о несправедливом неравенстве и об объективно обусловленном неравенстве. Если женщина решительно не может чем-то заниматься, это должно быть подтверждено эмпирически состоятельным образом. Я говорю прежде всего о научных публикациях - статьях, монографиях и т.д.

Мемуары кого бы то ни было не являются научной публикацией в области профессиональной деятельности автора. Мемуары медика могут использоваться только как исторический источник, но не как источник медицинский. В отличие от медицинских журналов, где публикации проходят рецензирование и прорабатываются в научной среде (эксперименты повторяются, данные перепроверяются и т.д.), сведения, изложенные в мемуарах, проверке не подвергаются. Компетенция написавшего мемуары значения не имеет, только прохождение публикацией стандартного фильтра для научных работ.

Нет, у меня нет медицинского образования. Но валидный эксперимент от невалидного я отличу и в медицине. И в принципе могу оценить, например, добросовестность статистической обработки данных. И вполне по силам мне оценить репутацию и импакт-фактор того или иного научного журнала, чтобы понять, насколько можно доверять работе соответствующих рецензентов.

И в заключение. Я не первый раз сталкиваюсь с таким «патерналистским» подходом к дискуссии: ты-де подумай, ты мол угадай. В подавляющем большинстве случаев, эти люди неспособны выставить каких бы то ни было аргументов, которые были бы соизмеримы с их надменностью. Иными словами, они с причмокиванием лобызают срамной уд.

Я тебе чётко и понятно сказал - научные публикации о категорических противопоказаниях женщинам заниматься той или иной деятельностью - в студию.

Клоун. Ну разреши женщинам работать с мифепристоном на фармпредприятиях - а чо, крута... Женщины-пилоты есть во всех ВВС (и в наших были) - только вот специализация у них всё как-то больше «поземельная», и в боевых частях они, в основном, только у тех, кто ни с кем реально не воюет (истребление папуасов практически без противодействия не в счёт). И их мало. Как ты думаешь - это просто так? Или более высокие требования к физподготовке и физическому и психическому состоянию сказываются? Не забывай, что даже в Штатах, где таких тёток больше всего - их мало, и пробиваются они с трудом. И это очень и очень правильно. Равноправие - побоку, там эффективность нужна.

Причём эффективность в любой момент. Которая у мужчин в среднем выше, да. По некоторым физиологическим (и, как следствие, психологическим) причинам.

Ну разреши женщинам работать с мифепристоном на фармпредприятиях - а чо, крута...

Извиняюсь - неправильно сформулировал. Разреши не уходить на предоставленную взамен на время беременности должность, если она не нравится.

От клоуна слышу.
Женщины в целом в армию практически не идут. Отчего бы не быть меньшему количеству женщин среди пилотов просто потому, что на 100 желающих летать на истребителе кадетов приходится 10 женщин, хотя просто так среди населения в целом женщин несколько более 50%?

Ну разреши женщинам работать с мифепристоном на фармпредприятиях - а чо, крута...

Это будет случай обоснованного неравенства, согласен — если от этого вещества нельзя уберечься (пары, брызги, золи — что там ещё может опасность представлять, я не знаю, как это вещество ведёт себя). Если с ним можно работать, не вступая в контакт и не подвергаясь его действию — почему бы и нет?

Разреши не уходить на предоставленную взамен на время беременности должность, если она не нравится.

Минуточку, если человек согласен добровольно подвергать себя некоторой опасности, не угрожая при этом другим людям — зачем его удерживать?

Блин, сплю уже, читаю через слово...

Я тебе чётко и понятно сказал - научные публикации о категорических противопоказаниях женщинам заниматься той или иной деятельностью - в студию.

А теперь найди место, где я говорил о чём-нибудь категорическом. Я итолько утверждал, что изначальное неравенство, обусловленное физиологией, ведет к принципиально невозможному полному равенству в правах. И всё возможное в общем равенство, в принципе, описано в Декларации прав человека - а в частностях абсолютного равенства не будет никогда. И, как пример, привёл профессии, где женщины нежелательны (и куда им даже запрещают доступ).

Минуточку, если человек согласен добровольно подвергать себя некоторой опасности, не угрожая при этом другим людям — зачем его удерживать?

Опять, ну опять не читаешь же, да? Слова «на время беременности», наверное, пропустил?

И, как пример, привёл профессии, где женщины нежелательны (и куда им даже запрещают доступ).

В ответ на что я возражаю, в свою очередь, что определённое количество этих ограничений — в виде формально закреплённых норм или укоренившихся обычаев — не основаны на объективных предпосылках. В ряде случаев их, может быть, и вообще не должно быть, в ряде других имеет смысл оценивать каждого человека лично (как с пилотами) и тех, кто проходит — принимать. Если уж так получится, что женщин меньше подходит под объективные критерии, то ничего не поделаешь.

Женщины в целом в армию практически не идут.

В Израиле - ещё как и дут. Но и у них есть список ограничений.

И в Штатах ещё как идут. Но тоже есть ограничения.

Если с ним можно работать, не вступая в контакт и не подвергаясь его действию — почему бы и нет?

Потому, что токсично очень. Потому, что малейшая ошибка (ну колбочка там выскользнула из рук, например) - и последствия могут быть самыми грустными.

Напротив, видел хорошо. Но я не считаю, что во время всего срока беременности возникает угроза «другому человеку» — только начиная с того момента, когда плод со значимой вероятностью способен выжить в отрыве от материнского организма. До этого момента я полагаю, что второго человека ещё нет.

Потому, что токсично очень. Потому, что малейшая ошибка (ну колбочка там выскользнула из рук, например) - и последствия могут быть самыми грустными.

Следовательно, работать без риска с ним нельзя — принимаю безоговорочно в полной мере.

В Израиле - ещё как идут. Но и у них есть список ограничений.

Так там, насколько мне известно, служба в армии обязательна для всех.

И в Штатах ещё как идут. Но тоже есть ограничения.

По крайней мере формально, требования к желающим стать пилотами не включают пол: http://usmilitary.about.com/od/airforcejoin/ss/afpilot.htm
Кроме того, служба в армии США предоставляет много плюшек, среди которых в том числе хорошее медицинское обслуживание и страховка (чего многие иначе позволить себе не могут), вроде бы даже для членов семьи; оплата обучения (тоже дорого), ещё что-то.

В ответ на что я возражаю, в свою очередь, что определённое количество этих ограничений — в виде формально закреплённых норм или укоренившихся обычаев — не основаны на объективных предпосылках.

Если бы формулировка была именно такова - я бы согласился. Хотя в примерах, изложенных мной - я считаю ограничения более, чем оправданными (пусть и не по медицинским показателям, как таковым).

Если уж так получится, что женщин меньше подходит под объективные критерии, то ничего не поделаешь.

А к каким критериям отнесём проблемы морального состояния в коллективе (например, в экипаже ПЛ) при появлении там в трёхмесячной автономке пары-тройки женщин? Объективность тут - с какой точки зрения посмотреть...

служба в армии обязательна для всех.

Кроме ортодоксов.

требования к желающим стать пилотами не включают пол

Там тоньше работают - именно через медкомиссии и прочие требования. Как и у нас, собственно, в тех случаях, когда пол не прописан, но женский нежелателен.

Напротив, видел хорошо. Но я не считаю, что во время всего срока беременности возникает угроза «другому человеку» — только начиная с того момента, когда плод со значимой вероятностью способен выжить в отрыве от материнского организма. До этого момента я полагаю, что второго человека ещё нет.

А вот тут надо смотреть юрпрактику по вопросу. Ты же в курсе, что подпольные аборты караются вне зависимости от исхода для матери? А продолжение работы с этой дрянью очень может походить на такой самый аборт.

А к каким критериям отнесём проблемы морального состояния в коллективе (например, в экипаже ПЛ) при появлении там в трёхмесячной автономке пары-тройки женщин?

А как вообще без женщин там этот вопрос решается? Ну вот и тут могут так же решить, по-мужски, взяв вопрос в свои руки.

К тому же, если мы будем постепенно стремиться к увеличению равенства полов, то и отношение будет другим; в женщинах на ПЛ будут в большей степени видеть товарищей, и в меньших партнёров по спариванию. Следовательно, позывы «схватить и овладеть» тоже будут слабее. Кстати, во флоте США служат женщины. На авианосцах, например. И вроде как ничего, проблем столько же, сколько и не в изолированных коллективах (к сожалению, и там, и там они есть - и насилуют, и всё такое...).

Там тоньше работают - именно через медкомиссии и прочие требования.

Если требования сформулированы объективно и справедливо, отражая реально необходимые качества, например, пилота - то так и должно быть. Если они специально подтасованы (например, заведомо завышены), то это плохо.

А вот тут надо смотреть юрпрактику по вопросу. Ты же в курсе, что подпольные аборты караются вне зависимости от исхода для матери? А продолжение работы с этой дрянью очень может походить на такой самый аборт.

Я прочитал на википедии про это вещество и именно так себе всё и представил. Но опять-таки, в самый важный момент мать должна будет уже уйти в дородовой отпуск. Хотя, конечно, лучше убедить её переждать беременность без риска — но уж если упёрлась, то делать нечего. Я против принуждения в данном вопросе, это может зайти до неприятных крайностей.

Ну вот и тут могут так же решить, по-мужски, взяв вопрос в свои руки.

Эмм... Это-то, конечно, вообще не вопрос. Ж;-) Но вот психологическую напряжённость в коллективе как будем снимать?

К тому же, если мы будем постепенно стремиться к увеличению равенства полов, то и отношение будет другим; в женщинах на ПЛ будут в большей степени видеть товарищей, и в меньших партнёров по спариванию

Это не снимает потенциала переноса драм с мордобоем и прочими прелестями на борт ПЛ, которые, в целом, не так сложно утопить. Причём ограниченность пространства и коллектива тут как бы совсем не в плюс с точки зрения тяжести последствий. Тут уж скорее однополые экипажи бы рулили, КМК. Ну, либо надо дать наиграться амеркианцам и посмотретьна опыт. Я как-то не верю, что он будет сильно положительным.

Кстати, во флоте США служат женщины. На авианосцах, например. И вроде как ничего, проблем столько же, сколько и не в изолированных коллективах (к сожалению, и там, и там они есть - и насилуют, и всё такое...).

Про авианосцы - в курсе, но считаю их не вполне релевантным примером. Всё-таки с точки зрения изоляции 100 миллионов кубических метров с солярием, спортзалами и бассейном, с населением более 4000 человек (а то и 6000) сильно отличаются от 6 миллионов кубометров, намного плотнее упакованных железом, с 90-120 душами на борту.

Ну, либо надо дать наиграться амеркианцам и посмотретьна опыт. Я как-то не верю, что он будет сильно положительным.

Я тоже вижу потенциальные проблемы, но считаю, что в ходе социального и культурного развития их можно будет преодолеть. И исследования опыта реальных коллективов должны быть в полной мере использованы для поиска решений этих проблем. Разумеется, до появления заметных подвижек в этой области должно пройти ещё очень много времени.

Если они специально подтасованы (например, заведомо завышены), то это плохо.

Они не завышены. Они просто очень жёсткие (причём у нас, насколько я слышал краем уха, намного жёстче были) - именно на входе. Если прошёл вход - возможны варианты (в зависимости от ценности и заслуг - у нас вон и с одним глазом испытатель летал, да), но пройти - сложно.

Но опять-таки, в самый важный момент мать должна будет уже уйти в дородовой отпуск. Хотя, конечно, лучше убедить её переждать беременность без риска — но уж если упёрлась, то делать нечего.

Да там и на ранних сроках можно огрести. Собственно, все приличные хим- и фармкомпании выпирают на другое место без разговоров. И они правы - потому, что при текущем законодательстве даже письменное «я буду работать здесь!» в случае проблем их не прикроет. Так что тут фиксируем расхождение - я за принуждение в этом вопросе. Просто из соображений общественной пользы в широком смысле. Ж;-)

От блин... Кубометров-то меньше на три порядка - в обоих случаях. Ж;-)

Так что тут фиксируем расхождение - я за принуждение в этом вопросе. Просто из соображений общественной пользы в широком смысле. Ж;-)

В таком случае нужно будет создать очень чётко очерченные условия, в каких случаях и как именно можно принуждать, чтобы беременность не давала карт-бланш для произвольных кадровых перестановок при наличии какого бы то ни было риска для беременной женщины на рабочем месте. Это тоже весьма нетривиальная задача, потому что с одной стороны мы имеем интересы будущей матери и работника, а равно и будущего отца, а с другой - капиталиста-работодателя, которому ТК ограничивает свободу действий по управлению кадрами. И в ещё более далёкой перспективе маячит возможность расширения законотворческого опыта на вопрос о праве матери на прерывание беременности.

чтобы беременность не давала карт-бланш для произвольных кадровых перестановок при наличии какого бы то ни было риска для беременной женщины на рабочем месте.

Да вроде там и сейчас всё хорошо - без снижения зарплаты, исходная должность сохраняется, как в обычном случае.

Как тогда может быть, чтобы хотелось

не уходить на предоставленную взамен на время беременности должность, если она не нравится.

— если закон предписывает равнозначную замену?

Закон предписывает по деньгам равноценную замену. А вот по должности - нет, насколько помню, ибо должности может просто не быть (ну вот кем можно назначить аппаратчицу в единственном цехе производства так, чтобы она осталась аппаратчицей? никем - либо просто не пускать её на работу, когда варят какую-нибудь гадость).

Ладно - мир, дружба, жвачка и я пошёл спать. Ж;-) Любое продолжение - не раньше, чем завтра.

Понятно. Пожалуй, в таком случае в принудительном «отводе» от рискованной деятельности нет ничего дурного.

это какие-то неправильные клубы, у нас в «бессонице» для всех вход бесплатно :)

А можно пруф? я мож пьяный был:) не помню такого просто в упор.