Java - PRO & CONTRA. Только аргументированно!

>"Развиваться" и снова переизучать С++ мне тяжко и влом, поскольку автору С++ "место либо в дурке, либо на погосте" (с) проф. В.С.Луговский.

Изучи язык Scheme - он простой и понятный, учится быстро. После него от "метапрограммирования на шаблонах" в C++ просто улыбает :) Помню, с таким восторгом читал Александреску, думал круто :)

>Изучи язык Scheme - он простой и понятный, учится быстро.

P.S. Правда, с макросами syntax-rules/syntax-case придется мозги слегка поднапрячь, но можно обойтись и defmacro - дешево и сердито.

Схема язык хороший, еще guile язык хороший, вот даже я считать на нём умел, почти как на "кулькуляторе" (с) bc:

(+ 2 4)

Вопрос состоит в моей жуткой ленивости и отсутствии self-motivation для развития мне подобных "кодеришек" (с).

PS. Анекдот в тему:

Пошли матёрый асенизатор и пэтэушник-практикант на задание. Канализацию прорвало. Матерый асенизатор ныряет в нечистоты.

Выниривает:

- Ключ на 12!

Пэтеушник подал ему ключ.

Снова матёрый асенизатор ныряет. Выныривает:

- Ключ на 16!

Пэтеушник снова подал ему ключ.

Снова матёрый асенизатор ныряет. Выныривает, весь в грязи, закуривет цигарку и так, с чувством гордости за проделанную работу говорит пэтэушнику:

- Во, во! Учись парень, а то будешь всю жизнь ключи подавать!

>Вопрос состоит в моей жуткой ленивости и отсутствии self-motivation для развития мне подобных "кодеришек" (с).

Ну тогда смысла приводить аргументы PRO&CONTRA нет :)

В Scheme макросы рулят. Это, наверное, самая главная из вещей, которых мне в Java сильно не хватает.

Стоит взглянуть на постоянные try {} catch {} finally, логгирование, просто какой-нибудь мэппинг XML на объекты и.т.д. Все то же макросами делалось бы гораздо проще.

> Ну тогда смысла приводить аргументы PRO&CONTRA нет :)

Для меня вряд ли стОит приводить, ибо я "ключи подаю". Да ведь не только один я на форуме-то. :)

Сколько такому корифану со знанием схемы в Новосибе башляют?

>Сколько такому корифану со знанием схемы в Новосибе башляют?

Не знаю, я Схему две недели как знаю :) Не думаю, что тут на ней кто-то пишет.

А сколько я получаю - не скажу. Мало :)

>А сколько я получаю - не скажу. Мало :)

Кстати, Java-ой зарабатываю.

Щас придет Виталик и расскажет, как зарабатывать в центре Лондона "Схемой".

Ждём-с с нетерпением!:))

Moridin уже забанили? А Mauhuur? :)

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=782593#783319

А ты таки изучи ФП. Как результат - научишься гораздо лучше на той же Жабке писать - контейнеры правильно использовать, DSL-и где это выгодно реализовывать (для Java средств, под это дело заточенных - до фига, но чтоб их понять и освоить, надо быть функциональщиком). Тогда у тебя и денег побольше будет, и времени свободного прибавится - сама по себе Жаба - вовсе не та технология, которая призвана экономить силы и время программиста - в ней постоянно приходится переизобретать велосипеды, code reuse получается слабенький, допустимые уровни абстракции - хиленькие. Всё это обходится - но для этого нужно очень нехило рубить в теории.

А пока ты - всего лишь ремесленник. Обыватель. Никогда и не смей претендовать на что-то большее.

>для Java средств, под это дело заточенных - до фига

Например?

Лично я советовал бы вообще на гигиену не смотреть, ибо она - суксь. defmacro - рулит нипадеццки.

И, что клёво, аналог defmacro есть для Java!!!

http://www.kimbly.com/code/jatha/

Ура! Маухуур с нами!!! ПОБЕДА!

Только быдлу платят за языки и технологии.

Нормальные люди имеют полную свободу выбора инструментов. Ну, разве что, заказчик попадётся богатый, но глупый, и начнёт свои условия ставить. К счастью, такое сейчас уже не так часто случается - всем нужно, чтоб ехало, а не шашечки.

> которых мне в Java сильно не хватает

ИМХО, жаба - это такая весчь, ктороую легко выучить, но, именно по этому, сложнее с ней работать. Работодателю нужны полчища кодеров, не утруждающих себя обучением (в вузе не выучились, а сейчас некогда - работать нужно), но за короткое время производящее приемлемый по качеству код, и он их получает.

Интересно, а чем наиболее прибыльно заниматься в плане аутсорсинга сейчас?

> заказчик попадётся богатый, но глупый

Виталик - в точку!!! BINGO!

> сейчас уже не так часто случается

Эх, случается! :( :)

-----

Как сам-то? Чего пишешь?

> Интересно, а чем наиболее прибыльно заниматься в плане аутсорсинга сейчас?

Большие компании. Важное надувание щек. Магические слова CMM, R.U.P., UDDI и фразы "Hibernate и EJB 3.0 - o-o-у!", "WAS6 поддерживает Struts, но JavaServer Faces - это светлое будущее". :)

Тут есть кой какие благоприятные тенденции - заказчики становятся всё менее грамотными (им надоело читать глянцевые около-IT-шные журнальчики), но всё более умными в бизнесе (принцип предоставлять право выбора специалистам и не вмешиваться - вообще основа менеджмента). А всё возрастающее количество новомодных попсовых технологий только улучшает эту тенденцию - ни один манагёр не удержит в гойлове столько buzzword-ов.

А пишу сейчас... Ну... В данный момент - на C# пишу (иначе бы на LOR и не пошел - но такая работа - не затягивает, скучно-с). Бывает... А вообще - с системами автоматического доказательства работаю...

Только самоуверенные всезнайки так рассуждают.

Ваша "нормальность" катит если вы работаете в 3-5 человек. А если над одним проектом работает 150 человек? Тогда не может быть и речи о такой самодеятельности.

Ну да, многие работодатели просто ещё не усвоили, что 100 леммингов - это дороже, чем 5 спецов. И что результат со спецами они получат гораздо быстрее и качественнее. А если учесть, что на 100 леммингов ещё и накладные расходы на манагемент вырастут - то вовсе аллес капут.

150 кодеров. А самодеятельность - у того, кто этими 150-ю руководит.

Или ты так и будешь всю жизнь рядовым? Никаких амбиций нет? Странно...

>И, что клёво, аналог defmacro есть для Java!!!

Да, вот только даже после небольшого опыта со Scheme я вижу следующую тенденцию: писать микро-макросы для локального упрощения кода (которые иногда являются новыми уровнями абстракциями, а иногда просто более короткой формой записи некоторого общего шаблона). С Jatha такое делать, ИМХО, запаришься.

Правда, я не знаю, насколько мой Scheme-ный в результате код будет читабельным. :)

> на C# пишу

Ренегат! :)

> Или ты так и будешь всю жизнь рядовым? Никаких амбиций нет?

Про амбиции см. анекдот в начале темы.

>Большие компании. Важное надувание щек. Магические слова CMM, R.U.P., UDDI и фразы "Hibernate и EJB 3.0 - o-o-у!", "WAS6 поддерживает Struts, но JavaServer Faces - это светлое будущее". :)

Да, да. Именно так и есть :) Я эти новые модные продукты (IBM-овские) вижу еще тепленькими :)

Тут не сама Jatha виновата, а неудобство языка Java для генерации кода на языке Java.

Ортогональность языков, построенных на S-выражениях, тут оченно сильно рулит (и именно этой ортогональности мне так не хватает в "настоящих" функциональных языках, таких, как Haskell - соверую посмотреть, какой кошмарный AST надо помнить при работе с Template Haskell).

Why? C# - как минимум сильно лучше Жабы. За один только unboxing его можно уважать.

Кроме того - я ж не просто так, я компилятор ленивой функциональщины под .NET пишу. ;)

В IT всё с точностью да наоборот. В говне копаются кодеры, а те, кто стоит выше - остаются чистенькими.

А если не "кодер", а "консультант" или "архитектор" или "менеджер по технологиям"? Вот тут Java и рулит.

ПТУшник

Чем же она тут рулит?

Тем, что глупый манагер или архитект наберёт себе лопухов, лабающих на Жабе, и огребёт тучу проблем с их общим скудоумием и с недостатком flexibility самой Жабы? Совсем не рулез.

Нормальный манагер возьмёт лучших, каких только сможет найти, и воспользуется наиболее мощным и адекватным инструментом.

И чё ты тут нашел интересного:

public class UnboxingTest 
{
   public static void Main() 
   {
      int int1 = 666;

      object o = int1;

      try 
      {
         int int2 = (short) o;
         Console.WriteLine("unboxed");
      }

      catch (InvalidCastException e) 
      {
         Console.WriteLine("{0} error", e);
      }
   }
}

???

Ну не хотят корпорации переходить на .NET. Единственный неудачный 
пример перехода - одна корейская корпорация, выпускающая ацтойные 
видеомагнитофоны. Если эта фирма вынуждена согласовывать лицензию на 
F-16, то тогда придётся переходить на IBM z и WAS, т.к. Gen. Dyn., а 
также LMM, BOIENG, Aerospatialle - это Java, Java, Java & Java. Для 
IBM процессоров G5 и G6 просто НЕТ JIT для mono.:)

Ты прям как Bluezman заговорил. :)

> мощным и адекватным инструментом

"Поживем - увидем" (с), приписывается Гомеру. :)

Адекватность инструмента (как и моща его) - понятие объективное, обосновывается формально, и стресс-тестов и прочих экспериментов не требует.

> слушаю я самую примитивную и попсовую музыку в стиле Helloween и Nightwish

А ты не припух поуэровые группы в попсу записывать???

Стёб это! Пауэр - вид популярного метала. Попсой ее можно считать только со стороны тру-блекера, дэтера или трешера. Хотя если это (power) популярная музыка, то очень виртуозная и красивая. (http://metallhard.narod.ru/enciklopedia/power_metal.htm)

Так же как Джава попса со стороны тру-хаскельщика.:)))

PS. Предлагаю на ЛОРе издать "Речи Маухуура" типа "Речей Варга" :)

кто такой Варг и чем примечательны его речи?

Блэкарь-"сОтОнист" такой есть. Известный ранее также как Burzum.

Ладно, побегу я тратить честно заработанные джавой деньги, тем более что Warlord'2005 появился. :)

http://www.orcs.ca/orcsmain/resourcelangol.html

>>"самосовершенствоваться" мне леняво. А ведь все зависит от возраста!

И дело не в том на каком языке пишешь (как правилно заметил тут один товарисч) а в том как ты на нем пишешь! И сколько умных слов для заказчиков ты знаешь! Чего стоит только один "рефакторинг кода"! Отмазка на неделю работает железно! А если нет так в случае выбивания из графика можно сказать что "А я же говорил! А так провели бы этот самый ... и код стал бы легче... и написали бы надежнее и быстрее"

> И сколько умных слов для заказчиков ты знаешь!

> Чего стоит только один "рефакторинг кода"! Отмазка на неделю работает железно!

! :)

Надо ещё вместо "оценка сроков" и "срок сдачи" с умным видом и чувством переполненного собственного достоинства говорить "эстимэйшн" и "дэдлайн". :)

Классно также работать "деплойером" (см. спецификацию на Sun J2EE). Не "обезьянка-кодер", а человек солидный и уважаемый, от которого зависит "пефомэнс" системы. А если "пефомэнс" не получился, то пускай "кодеры" делают "рифэкториН".:)

Кодить - удел пришибленных, которые не успели в конструктор в детстве наиграться. Даже и не думаю кодить на дядю - цену себе знать надо. Вообще надо всесторонне развиваться, читать, а не проги на си ботанить как многие делают в универах. Когда я заявил что кодить - низшая ступень - однокуры чуть-ли не рассмеялись мне в лицо. Ну-и тупые всё-таки, роботы одним словом.

Да и про лисп зря тогда посрались - вообще-то я был не прав. Лисп как любой инструмент хорош со своих сторон. Дошло потом, да и твои старые методы убеждения на меня не действовали.

Ну, не скажи. Конструктор - дело хорошее в любом возрасте. Но - именно как игрушка, или как research-площадка - но мало кому дано создать что-то реально новое. Гы, кстати, я вот тут таки собрался lego mindstorm прикупить. Похоже, таки не наигрался. ;)

А вот работать кодером - это реально гнило. Я считаю, что кодеров вообще быть не должно - их работу должен выполнять компутер. И серьёзный метаинструмент, такой, как Лисп, в принципе может позволить архитекту обойтись без кодеров вообще. Интересно, если я создам достаточно могучий инструмент для избавления от кодеров, сколько миллионов индусов (ну и ЛОРовских анонимов) меня проклинать будет? ;)

> сколько миллионов индусов

Не можешь ты бороться с индусами, ибо "не может мусорщик бороться с мусорным бачком" (с).:)

> в принципе может позволить архитекту обойтись без кодеров вообще.

Мечты, мечты...

Уже лет 20 как слышим. IBM тоже говорила, какая лафа будет, когда будет VAST и только VAST. И где он теперь? :(

> если я создам достаточно могучий инструмент для избавления от кодеров

Если будешь столько времени на ЛОРе с кодерами бороться - то не создашь.:)))

Кодить прикладнуху - ацтой ацтойный, скучно. Да и вообще "на дядю" _кодить_ - надо усидчивость иметь и не иметь других средств заработка. В жизни есть и более интересные вещи. Java посмотреть можно только ради одного из удовольствий.

Вообще-то я кормлюсь от Java, но я не "кодер" и не собираюсь им быть. Топик флеймовый я затеял ради прикола.:) От ФП я не кормлюсь. :)

Дык у всех, кто раньше пробовал - неправильный подход был. Все, даже самые лучшие технологии имели предел уровня абстракции. Мой подход теоретического потолка не имеет в принципе.

От жабы кормиться может только кодер, журналюга, консультант-вешатель-лапши или очень плохой манагер. Ты в какой из этих категорий?

Про конструкторы согласен - не точно выразился, но в принципе часто вижу таких-вот кодеров за 400 баксов в месяц - и ведь счастливы. А один недавно доказывал, что С и С++ - остануться навсегда как средства разработки - мол вершина мысли и всё на этом написано. Это был робот-болванчик с 4 курса.

Стране нужен метан!

Наверное, вешатель лапши. :)))

-----

Про "плохого манагера" ты говори, когда займешь место Сэма Пальмисано, а пока иди кодируй на C#.:)