Мысль об образовании

>Так вот, даёшь линуксовое образование в школы и вузы !!! (не только в
>Росcии) Тогда проблема существования винды решится сама собой. Или я
>не прав?

На вмк и мехмате мгу с незапамятных времен стоят IBM RT/4.3BSD и VAX соответственно, на которых как минимум соответствующие программы 2х-3х курсов построены. Просто нужно везде подтягивать ВО к уровню ведущих ВУЗов (хотя бы России).

В нашем институте (МГИЭМ) давали основы Unix в рамках дисциплины "Операционные системы". В других технических ВУЗах IMHO тоже должен быть Unix. Так что я не думаю, что всё так запущено в нашем образовании. Со школами правда сложнее, но никто не мешает школьнику познакомиться с *nix самостоятельно, благо в современных СМИ о Linux и open source не упомянет только ленивый. Вобщем, кто ищет - тот найдет, а кто не ищет - тот лапу сосёт :)

>Тогда проблема существования винды решится сама собой
Какие-то надуманные проблемы, тебе не кажется?

это был ответ анониму

Например, в Красноярске, в КГУ, на физическом факультете (про другие точно не знаю, но на математическом наверняка тоже, иначе не было бы всем известной качалки d4x) линукс точно изучается. Но почему только на физическом, только на специальности "Компьтерные методы в физике"? Идея в том, чтобы на всех остальных специальностях, факультетах и тем более других вузах, было бы такое образование. Действительно, учитывая экономическое положение наших вузов, чего стоит заменить, на имеющихся компьютерах, винды на линукс, который практически бесплатен? Слабые машины можно использовать в качестве терминалов, на мой взгляд, выгодное решение. Предмет "информатика" есть везде, в школах, техникумах, тем более на всех факультетах вузов, включая гуманитарные. Но сколько вы знаете школ, техникумов, гуманитарных факультетов и различных других где изучалось что-либо никсо-подобное? Печально, но именно это, на мой взгляд, тормозит развитие линукса в России и не только.

Algol

> В нашем институте (МГИЭМ) давали основы Unix в рамках дисциплины "Операционные системы"

Ну, основы - основами, а на реально эти спецухи просто отпугивание людей

Так уж получилось, что веду в одном из ВУЗ'ов спецуху, так или иначе связанную с юниксами (на практичских занятиях). И опять же так получилось, что ко мне в руки попали студенты после того, как они прослушали курс "операционные системы" и сдали по этому делу зачет. Это было грустно... Естественно, что за 4 года преподавания (и 5 лет собственного обучения :-)) я был научен горьким опытом не верить в "прослушанные курсы"... и устроил небольшой опрос. Идея была следующая - я говорю термин/фразу, и те, кто считает что имеет общее представление о предмете (не может объяснить, а именно имеет представление - т.е. осознает зачем это нужно и зачем используется) поднимает руку.

Так вот - мы хорошо прошли такие препоны как "ядро", "файловая система" и начали отсев на этапе "монтирование файловых систем" и "точка монтирования". На этапе "разделяемые билиотеки" отсев усилился, после слова "mmap" он начался стремительно увеличиваться, после "TCP-порт" и "TTL" на большую часть студентов было грустно смотреть, "fork" был последней каплей :-/

Заметь - это большая часть терминов отнюдь не Linux/Unix-специфичная.

По ходу практики стало ясно, что народ почти умеет пользоваться даже ls, не имеет представления о существовании man, путает chmod с chown, с трудом понимает стандартные юниксовые права доступа, а о специальных файлах устройств (char/block) чуть не от меня впервые услышал :-(

>> Со школами правда сложнее, но никто не мешает школьнику >>познакомиться с *nix самостоятельно, благо в современных СМИ о Linux >>и open source не упомянет только ленивый. Вобщем, кто ищет - тот >>найдет, а кто не ищет - тот лапу сосёт :)

Одно дело услышать, другое дело - увидеть лично, "поиграться" с этим всем лично. Далее, во-первых, мало ли чего по телевизору говорят, всему верить :) Во-вторых, много, если не большая часть, молодежи вообще телевизор не смотрит, как-будто больше делать нечего ;)(согласен, утверждение спорное, но...) В-третьих, сколько по телевизору программ о линуксе, а если и упоминается, то, на мой взгяд, очень редко. В-четвёртых, привычка к винде - вредная штука, на мой взляд, на себе и на других это замечаю.

>>Какие-то надуманные проблемы, тебе не кажется?

Как говорится, проблемы есть только у физики и энергетики :) Может быть и надуманая, просто, захотелось привлечь внимание общественности к обсуждению вопроса, мягко скажем, недостаточной распространённости линукса, причинах этого. Может быть дело в недостаточной пропаганде? Мы же здесь все, за исключением некоторых, "болеем" за линукс.

Algol

на это все денежки нужны, в мое время все программирование было на уровне фортрана и бейсика на электрониках. Персоналок было мало 1992-1997. Зато микроконтроллеры и ассемблер конечно комплект 850 в полном обьеме. В нашем университете в свое время даже кибернитический факультет разогнали по другим факультетам.

Вспоминается както прошедший экзамен на остаточные знания, посадили за персоналку которую не разу в жизни не трогал, дали задание, я посидел почесал репу и пошел сдаваться:) очаровательно...

Еще б денег платили преподавателям в ВУЗах. Хотя бы в районе $500-$600/мес. Может с введением платного высшего все изменится и наше образование потиху начнет подниматься оттуда, где оно сейчас.

>Ну, основы - основами, а на реально эти спецухи просто отпугивание людей...

Эта проблема связана не только с линуксом. Разве много студентов понимает всё предметы подряд? Но, по крайней мере, они не испугаются увидев линукс. Один, преподаватель мне говорил, что большая часть студентов не понимает его предмет, но если, хотя бы, пара человек поймёт, то уже он проработал не зря.

Algol

На мехмате, к вашему сведению, давно уже нет VAX/VMS.

Там стоят P4 и Celeronы и Mandrake - основательно поправленный.
Все это добро подарено IBM и Mircrosoft

и идет уже разговор о замене hp-ux на которых работают на
4 курсе на нормальные компы.

>Еще б денег платили преподавателям в ВУЗах...

Но, разве от зарплаты зависит, что преподавать? Это, если денег мало платят, то буду винде учить? Нет, что-то не то...

Algol

>Но, разве от зарплаты зависит, что преподавать? Это, если денег мало платят, то буду винде учить? Нет, что-то не то...

Плохо то что старая профессура уйдет, новой не наберется или качество обучения будет отвратительным.

>Все это добро подарено IBM и Mircrosoft

Вот, Mircrosoft старался, а вы туда Мандрейк :) Кстати, я уже упоминал о терминальных решениях, За рубежом, в вузах они чрезвычайно популярны и дешёво, к тому же. Один мой товарищ, работающий по-совместительству админом в одной из наших сельских школ, как раз, занимается продвижением такого дела. Говорит, всё идет на ура, так как дешевле раза в 1.5-2. Правда, он в линуксе не очень-то шарит и ставит пока туды винды. Сильно его агитирую, что линукс для такого в аккурат подходит.

Algol

на мехмате ваксы вроде как закрыли несколько лет назад.
но там точно есть класс с подаренными интелом писюками под редхатом.

чтобы "подтянуть" программу образования в этом плане имхо достаточно
подготовить сборник задач по программированию с исходными текстами,
make-файлами и методическими указаниями, и дистрибутив заточенный
для быстрого развертывания в студенческих дисплейных классах.
эта работа вполне может быть выполнена группой студентов, прошедших
эту самую программу 2-3 курса, под руководством одного-двух преподавателей.

>Плохо то что старая профессура уйдет, новой не наберется или качество обучения будет отвратительным.

Но эта проблема не связана, опять таки, с _одним_лишь_ линуксом. Будем же оптимистичнее :) Мне кажется, с повсеместной компьютеризацией, качество образования в ИТ-сфере должно улучшаться. Новое поколение, которое с детства привыкло к компьтерам, должно быть способнее своих учителей, хотя бы, в этом вопросе.

Algol

>Но эта проблема не связана, опять таки, с _одним_лишь_ линуксом. Будем же оптимистичнее :) Мне кажется, с повсеместной компьютеризацией, качество образования в ИТ-сфере должно улучшаться. Новое поколение, которое с детства привыкло к компьтерам, должно быть способнее своих учителей, хотя бы, в этом вопросе.

В этом абсолютно согласен, качественный прорыв в популяризации Линукса обязательно наступит.

>эта работа вполне может быть выполнена группой студентов, прошедших эту самую программу 2-3 курса, под руководством одного-двух преподавателей.

Вот именно, в качестве курсовой или дипломного проекта. Так, ещё дешевлей :)

Algol

> Так вот, даёшь линуксовое образование в школы и вузы !!! (не только в Росcии)

Microsoft мыслит также и задолго до тебя пришла к аналогичному выводу в отношении виндовозной культуры и толкает её в школы. Вон в России с министерством образования договорилась.

> Может с введением платного высшего все изменится и наше образование потиху начнет подниматься оттуда, где оно сейчас.

Ха-ха-ха. Аналогия: экономика с переходом на рыночные рельсы, конечно сильно рванула вперёд. :-)

Ну что ж, у нас была похожая картина... Преподаватель по ОС на первом же занятии выяснил, что с языком С знакомы от силы 3 человека (а по ОС предполагались лабы на C и shell). Вместо C нам читали фундаментальные концепции ООП (хотя называлось это "Программирование на ЯВУ" :)). Решение возникшей проблемы было гениально простое: после объяснения исходника проги а ля hello world дальнейшее знакомство с языком предлагалось продолжить САМОСТОЯТЕЛЬНО, путем чтения соотв. литературы, что вызвало бурю негодования среди студентов :)
Опять таки сомневаюсь, что кто-нибудь из нашей группы сейчас вспомнит в чем различия жестких и символьных ссылок, я уж молчу про содержимое дескрипторов файлов. Но мне кажется это уже вопрос не популярности *nix как таковой, а отношения конкретного студента к предмету. А раздолбаи всегда были и будут. IMHO.

Ну в нашем прунивере всё зависит от кафедры. Линукс изучают на всём ВТ кроме документоборота, математики, защита информации, ну может кто ещё. Но на глубина обучения от кафедры к кафедре сильно разнится. На одной изучаются только основные команды и принципы, на другой заставляют писать сетевые программки, шел-скрипты. А на третей вообще юзают линукс постоянно... Так что всё зависет от людей. И нам нужно популяризовать линукс в ВУЗах. А в школах это сложно, т.к. много школьных информатиков недалёкие люди:(((

> На мехмате, к вашему сведению, давно уже нет VAX/VMS. Там стоят P4 и Celeronы и Mandrake

вроде 2 года назад терминалы Вакса еще стояли. Линуксам всяким другие аудитории нашли (тоже на 13-м этаже).

>вроде 2 года назад терминалы Вакса еще стояли. Линуксам всяким другие ?>аудитории нашли (тоже на 13-м этаже).

теперь уже нет.

>вроде 2 года назад терминалы Вакса еще стояли.

мы медленно, но верно двигаемся в 21 век.

вот бы еще HP выбросили. а то за этим тормозом невозможно работать.

> А в школах это сложно, т.к. много школьных информатиков недалёкие люди:(((

вы бы пошли работать в соседнюю школу учителем информатики, если бы вам разрешили самотстоятельно выбирать ПО и составлять учебный план?

В соседнюю пошёл бы, это одна из самых лучших гимназий города:) Но только для ведения факультативных занятий. А также я бы хотел через 3-4 года, понабравшись побольше опыта, продвигать открытое ПО среди наиболее продвинутых учителей информатики города.

Б..я (пардон за мой французский) - нет слов, одни междометия. Господа - о каком обученни юниксам в инсте идет речь??? Говорю на примере своего вуза (МЭСИ - если кому интересно, специальность - примат):

Курс: операционные системы, сети и оболочки (реально - на этом предмете дают основы работы с никсами) - никакой информации про возможности сего типа операционок... весь предмет состоял в том, чтобы за полгода рассказать о коммандах cp, ln, mv и иже с ними, ну еще немного о конвейерах и перенаправлении потоков ввода-вывода комманд. !!!Почти ни слова о раскрытии шаблонов коммандной строки, возможностях шелла как языка программирования, про sed/awk вообще ничего... (а рассказать ИМХО надо было - раз уж давали работу с никсами со стороны пользователя)!!! Естественно никаких классов с никсами - где-то стоит древняя машина с SCO UnixWare, к которой все по телнету коннектяться....

Программирование под юникс дают отдельным предметом курсе на четвертом, когда уже сложилась привычка к виндам (весь остальной программинг даеться на примере ms visual c++, ну и первый курс - под дос на паскале) и естественно никто уже на программинг для никсов не переползает.

На кафедре !!!!!ОТКРЫТЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ СИСТЕМ!!!!! - стоит везде винда (на одной по-моему машине в качестве второй операционки стоит alt linux master, и то его почти никогда не юзают, поскольку преподы в никсах ни бум-бум).

Официальный сайт института корректно работает только с ms ie - поскольку часть ссылок на русском языке, и в нормальных браузерах возникают траблы с кодировкой. А разговор с человеком, поддерживающим сие творение свелся к одной его фразе: "А нах мне что-то корректно делать?? У всех все работает...". На мое возражение про альтернативные браузеры, стандарты и хороший тон прозвучало: "ДА?? Не работает??? Ну и х... с ними"

ЗЫ - и таких примеров множество...

соберите инициативную группу студентов, выступите с конструктивными предложениями к руководству факультета по изменению учебного плана. все можно сделать, было бы желание.

>На мехмате, к вашему сведению, давно уже нет VAX/VMS.
>
>Там стоят P4 и Celeronы и Mandrake - основательно поправленный.
>Все это добро подарено IBM и Mircrosoft
>
>и идет уже разговор о замене hp-ux на которых работают на
>4 курсе на нормальные компы.

Во-первых, насчет "давно" - это трындеж. Не так уж много воды утекло, как я сдавал программы по каким-то численным методам.

Во-вторых, какое дело до того, что стоит сейчас? Еще раз: я писал о том, что там это уже издавно было. То, что сейчас Linux/UNIX используется (пусть и на других железках) я тоже не сомневаюсь (во всяком случае, если жив Ищенко :) ).

P.S. Короче, я не понял, что же ты мне хотел сказать...

>вы бы пошли работать в соседнюю школу учителем информатики, если бы вам разрешили самотстоятельно выбирать ПО и составлять учебный план?

А вот это уже хорошая идея, я бы за неё взялся. Действительно, если, в министерстве образования у Микрософта всё схвачено, то это труба, следующее поколение будет опять потеряно для опенсурса, и дальше будет ещё хуже. Может необходимы какие-нибудь пропагандистские действия? На каком-то из форумов (вроде, на асп-шном) встречал идею писать на бумажных купюрах надписи типа: "линукс рулез" или что-то типа того :) Какие будут еще предложения по популяризации линукса? Если ничего не делать, то будет... Что будет?

> встречал идею писать на бумажных купюрах надписи типа: "линукс рулез" или что-то типа того :)

Гы-гы. Серьёзных людей можно скорее отпугнуть такими акциями.

> Какие будут еще предложения по популяризации линукса?

Популяризовать надо не столько линукс, сколько его культуру свободного программного обеспечения.

Самая лучшая популяризация -- внедрение в образование и написание софта, решающего задачи пользователя.

Один преподаватель пропагандирующий линукс стоит многих флеймеров на лоре. Столько же программист, написавший что-нибудь хотя бы минимально полезное.

>Самая лучшая популяризация -- внедрение в образование и написание софта, решающего задачи пользователя.
Согласен на все 100%. Энтузиасты должны объединяться в команды и писать нужный людям прикладной софт или помогать уже существующим проектам.

>Один преподаватель пропагандирующий линукс стоит многих флеймеров на лоре. Столько же программист, написавший что-нибудь хотя бы минимально полезное.

Вопрос опять таки упирается в деньги, зачем идти преподавать, если можно заработать больше даже темже эникейством. Да и для преподавания талант нужен, не всякий может приковать к себе аудиторию шалопаев даже на 45 минут.

> (во всяком случае, если жив Ищенко

ааа, ты тоже двоешник:)

>ааа, ты тоже двоешник:)

Я чуть позже сроков сдал программы (но я их начал делать почти в конце семестра по техническим причинам), а теоретическую часть списал с первого раза. :)

в НМУ (Независимый Московский Университет) стоят X терминалы с линуксом .. прикольно достаточно, подошел к тетке - завели account - сел за любой терминал и по xdm вошел на сервак - и работай

насколько я понял там винды вообще нигде нет ..

преподавание это для души .. заработать на этом нормальные деньги практически не реально (по крайней мере у меня не получилось бы) .. хотя бывает и такое .. у меня есть знакомые которые действительно зарабатывают преподаванием

Так или иначе как говорил Спенсер, преподавать - это систематически побуждать учащихся к собственным открытиям.

Короче говоря тот кто хочет чемуто научиться научится, надо только придать ускорение в нужном направлении.

> Вопрос опять таки упирается в деньги, зачем идти преподавать, если можно заработать больше даже темже эникейством. Да и для преподавания талант нужен, не всякий может приковать к себе аудиторию шалопаев даже на 45 минут.

а еще больше можно заработать торгуя кокаином. но на это тоже талант нужен.

кошмар столетия -- ищенко на лоре

Не имел чести учиться на мехмате. Поэтому любопытно послушать про Ищенко. Расскажи, интересно стало.

зайди как-нибудь на 13-й этаж ГЗ и познакомься

про него рассаккзывают, что в молодости он учлся на химфаке и факультете философии одновременно, а выч.техникой стал заниматься исключтельно в плане моделирования химических реакций

>а еще больше можно заработать торгуя кокаином. но на это тоже талант нужен.

Не скажите, еще можно попробовать прожить на заработок преподавателя, я бы не смог. А дурное дело оно не хитрое.

>Во-первых, насчет "давно" - это трындеж.

для меня даже то что случилось вчера это давно.

>P.S. Короче, я не понял, что же ты мне хотел сказать...

учись читать

полагать что успешная торговля кокаином -- дурное дело не хитрое -- большое заблуждение.
на заработок преподавателя ВУЗа в Москве прожить можно, если при этом еще
сдавать квартиру где-нибудь в районе Ленинского проспекта.

>полагать что успешная торговля кокаином -- дурное дело не хитрое -- большое заблуждение.

Товар - деньги - товар. Чтото не так валишь урода, конкурентам лошадиные бошки в постель подкладывать и все дела. Врядли еще чтото новое придумали

>Например, в Красноярске, в КГУ, на физическом факультете (про другие точно не знаю, но на математическом наверняка тоже, иначе не было бы всем известной качалки d4x) линукс точно изучается. Но почему только на физическом, только на специальности "Компьтерные методы в физике"? Идея в том, чтобы на всех остальных специальностях, факультетах и тем более других вузах, было бы такое образование.

В том же Красноярске, но в Политехе, на факультете Информатики и Процессов Управления, в мои времена (вторая половина девяностых) на первом курсе преподавали программирование на С на примере gcc на терминалах 386 (сервак на шапке, потом на мандряке был). Со временем это утихло, поставили технику поновее, и сейчас, проведя программирование на первом курсе, с удивлением увидел, что ребята программируют на Borland C++ под все той же виндой. А из тех, кто программирование проходил на Линуксе, почти все программят на дебилдере и дельфях. Так что - надо что-то другое вводить, кроме как изначальное знакомство с Линуксом.

PS: Скажу сразу, мы по операционным системам не учили Линукса или винды, мы учили архитектуру операционных систем, там распределение ресурсов, параллельная работа... Короче, на лекции не ходил, не знаю, что там было. Экзамен сдавался легко :)

PPS: Есть в нашем Политехе Факультет Информатики и Вычислительной техники, про него много не могу сказать, только про общение с приятелями оттуда. Там проводили курс по Линуксу (программинг в шелле и многопоточное программирование), так мой приятель был ВЫНУЖДЕН поставить Линукс, после прохождения курса снес его нафиг.

> он учлся на химфаке и факультете философии одновременно

Круто! Как это он умудрился, заочно на одном из них что-ли?

>про него рассаккзывают, что в молодости он учлся на химфаке и
>факультете философии одновременно, а выч.техникой стал заниматься
>исключтельно в плане моделирования химических реакций

На химфаке точно. Еще по-моему на мехмате.
Это его любимая байка - как они на лестницах что-то взрывали.