Квантовая механика

99% человечества критерием разумности считает человекоподобное сознание - другие высшие млекопитающие разумными не признаются, а сложное поведение приписывается условным рефлексам и инстинктам.

Конкретно меня эта книга заставила задуматься об этой проблеме, до этого попросту не думал об этом. Таки профит

Спин это просто. Вращение не подходит, тогда представь тор, у которого колбаса вращается вокруг оси, а сам бублик при этом не вращается.

Нет, скорее, дело в том, что у людей понятие разума тесно сплетено с понятием самосознания. А разум необязательно должен быть самосознающим. Другое дело, что такой разум неспособен будет познавать мир.

так в том и беда, что ученые говорят, что конкретного состояния до акта измерения у него не существует :(

Надо скастовать в тред квантового физика, что он скажет. Мне кажется, в этой ситуации виноваты изнасилованные журналисты, которые не поняли фишки.

Как я понял, проблема экспериментальной физики в микромире в том, что наблюдаемый объект невозможно наблюдать, не уничтожая его. Тот же фотон исчезает при захвате датчиком. Если бы строители могли определить прочность здания лишь подрывом его тонной динамита, они бы тоже говорили о вероятности его простоять без аварий 100 лет.

Кстати, ты как-то раз хвастал, что можешь представить себе спин. Можешь описать? :)

Описать можно далеко не всё, что можно представить.

…

Я, кстати, недавно нашёл хорошую аналогию того, как я представляю очень многие вещи. Сравнивать надо не с визуальным образом, не с аудиальным и т.п. Скорее аналог из области мышечного чувства. Вот ты не глядя и не представляя себя в пространстве понимаешь, где твоя рука или нога и как она расположена. Вот, скажем, аналогично я представляю маршруты, расстояния… Часто — объекты, людей и т.п. Что не исключает, естественно, образы и просто визуальные для привычных вещей и т.п.

Вот и квантовая механика что-то из подобного. Я _чувствую_ как должна вести себя частица. И у меня не вызывает никакого протеста ни смешение подходов, ни неньютоновское поведение.

Впрочем, визуально-кинестетические образы тоже помогают. Скажем, я могу представлять квантовую частицу как некий туманный объект. Где плотность «тумана» — квадрат волновой функции. Этот «туман» — объясняет туннелирование (да, он может проникнуть за барьер), объясняет уменьшение волновых свойств с ростом размеров системы (толщина слоя фиксирована и для огромных объектов — пренебрежима), объясняет способность частицы интерферировать с самой собой (прохождение через близкие отверстия заставляет «перегруппироваться») и т.п.

Спин же визуального образа глубокого не имеет. Просто свойство этого «тумана».

Надо скастовать в тред квантового физика

Это было бы неплохо, но, боюсь, на ЛОРе такого нет.

Т.е. мозг в процессе мышления как бы 'воспринимает' и перебирает одновременно сразу множество вариантов (а точнее - их суперпозицию), а затем (просветление!) все эти варианты «схлопываются» до единственного варианта - результата процесса мышления.

Попахивает ФГМ'ом...

проблема экспериментальной физики в микромире в том, что наблюдаемый объект невозможно наблюдать, не уничтожая его

Не уничтожая _состояние_ объекта. Фотон исчезает при захвате датчиком, но положение того же электрона можно измерить фотоном не уничтожая электрон.

Если бы строители могли определить прочность здания лишь подрывом его тонной динамита

Нет, тут вопрос именно концептуальный уже.

Ну вот у меня аналогичное представление всего этого.

Это было бы неплохо, но, боюсь, на ЛОРе такого нет.

Ну, я-то как раз 20 лет назад на квантового физика и учился. Хотя с уклоном в материаловедение (материалы электронной техники). Но это было 20 лет назад, конечно, и по специальности я не работал :)

Я думаю, в случае представления спина и других характеристик проблема в том, что мы живем в четырехмерном мире и представить себе, скажем, десятимерный, не можем.

Другое дело, что такой разум неспособен будет познавать мир

Вот как раз это в книге и отрицалось. Там рассуждения шли на тему, что сознание вообще паразитирует на разуме и отъедает ресурсы вычислительные. Я не смогу это как либо доказать, не тот уровень.

Есть разум, есть память. Разумный объект может запоминать события и анализировать их. Для познания мира и его законов не обязательно, чтобы у объекта был внутренний мир, чтобы он как-то себя сознавал. Однако, тяжело представить, ради чего это чудо-юдо будет познавать мир

А я 9 лет назад отучился на астрофизика. И уже почти все позабыл.

положение того же электрона можно измерить фотоном не уничтожая электрон.

Кажися он заметно больше и не нащупает. Как слон горошину .

Я думаю, в случае представления спина и других характеристик проблема в том, что мы живем в четырехмерном мире

Ну, я-то живу в трёхмерном мире, время в моём сознании очень редко воспринимается как координата (только при редких мысленных экспериментах, типа «во Вселенной есть только один электрон, он же — позитрон»).

Но модели, требующие лишней координаты представляю в виде модели в N-1 размерности, а потом _восприятие_ этой модели поднимаю до N-мерного. Т.е. я не могу представить себе тассеракт, но я могу _ощутить_ его.

положение того же электрона можно измерить фотоном не уничтожая электрон

Даже не уничтожая будет взаимодействие фотона с электроном, после чего состояние обоих изменится

волны идут фиксированными «порциями»

есть электромагнитное поле A(x). И оно квантуется, при этом частицами считается именно A(x). И так оказывается, что у нас получается наинизшее состояние, и состояния с большей энергией. А из одного состояния в другое можно перейти операторами a^+ и a. Что дает возможность провестивторичное квантование и считать частицами уже не поле, а эти самые a^+.

А я 9 лет назад отучился на астрофизика. И уже почти все позабыл.

Думаю, в каждой отрасли есть фундаментальные вещи, которые нельзя забыть. Как тебе, скажем, то, что звёзды живут за счёт термоядерного синтеза или что Солнце — G-карлик на краю Галактики :)

Мы же тут с квантовой точки зрения (переводя пример на астрофизику) даже не спектральные классы OBAFGKM обсужаем, а именно то, что в начале всех цепочек лежит слияние водорода. И философский момент, что все мы состоим в основном из вещества, которое когда-то было материалом первичных звёзд :)

после чего состояние обоих изменится

Так об этом и писалось :)

Есть разум, есть память. Разумный объект может запоминать события и анализировать их. Для познания мира и его законов не обязательно, чтобы у объекта был внутренний мир, чтобы он как-то себя сознавал. Однако, тяжело представить, ради чего это чудо-юдо будет познавать мир

В этом и есть проблема понимания квантовой механики =) Разум, наделённый самосознанием, старается познавать всё через себя, т.е. сопоставляя все получаемые знания с собственными ощущениями, опытом и образами. Со всяким там вращением, схлопыванием и колебаниями. Но в макромире похоже нет аналогов того, что происходит с элементарными частицами, поэтому понять и представить всё правильно практически невозможно. Разум же, лишённый самосознания, и воспринимающий информацию как она есть, понял бы всё без проблем.

При контакте эта «размазня» просто схлопывается в частицу.

с чего ты так решил?

Разум же, лишённый самосознания, и воспринимающий информацию как она есть, понял бы всё без проблем.

Надо найти просветлённого буддиста и дать ему почитать, они вроде как раз воспринимают инфу так как есть

Познавших Дзен не интересуют подобные глупости этого мира. Они познают все тайны мира, но они их не интересуют и им не интересно этими тайнами делиться

Там рассуждения шли на тему, что сознание вообще паразитирует на разуме и отъедает ресурсы вычислительные

Наверное, автор - поклонник чувственного познания мира :)

Чтобы познавать мир, нужно хотя бы ввести какое-то определение мира, то есть, задать точку отсчёта. Определение же подразумевает отделение одной сущности от другой. Отделение Я от Мир и есть самосознание. Познание Мира, в свою очередь, сводится к построению модели Мира внутри Я. То есть, получаем Мир', представляющий из себя, так сказать, выдержки и цитаты из Мира :)

Далее. Автор, насколько я понял, сетует на то, что самосознание мешает именно вот этим «цитированием» Мира для построения Мира'. То есть, на то, что Я по определению неспособно познать Мир во всей его полноте. В таком случае, что нужно сделать, чтобы избежать абстрагирующего влияния самосознания? Очевидно, что нужно увеличить Я до размеров Мира. Тогда Мир' будет точно соответствовать Миру, а самосознание, как таковое, просто исчезнет - ведь не от чего больше отделяться, границы Я лежат за границами Мира. Вот так и приходим к выводу: знать мир без самосознания может только бог, которому наш мир снится или думается. И как знать - обрубив человеку все каналы получения внешней информации, не получим ли мы такого бога? :D

мы живем в четырехмерном мире и представить себе, скажем, десятимерный, не можем

За себя говори.

А что не так?

Надо найти просветлённого буддиста и дать ему почитать, они вроде как раз воспринимают инфу так как есть

Всё равно, даже если он поймёт и попытается объяснить, то, чтобы понять его объяснение, придётся достичь просветления самому.

Возьмем 1 фотон и 1 электрон. Вспомним, что фотон и электрон - поля. A_{\mu}(x) и \psi(x).

И рассмотрим их взаимодействие. Так вот, у нас будет интеграл по всему объему, т.к. это поля.

Всё равно, даже если он поймёт и попытается объяснить, то, чтобы понять его объяснение, придётся достичь просветления самому.

Ну почему же? Когда мы в школе изучаем физику, мы же еще не физики. Просвещаются постепенно, по мере приобретенных знаний

Что сказать-то хотел?

Вспомним, что фотон и электрон - поля

А я о чём говорил?

Всё равно, даже если он поймёт и попытается объяснить, то, чтобы понять его объяснение, придётся достичь просветления самому

Ну дак вперёд, нужно всего лишь от 2 до ∞ лет на медитацию и просветление в кармане (:

Лет 5..7 тому назад, в бытность мою разработчиком L2J-сервера

Респект за эмулятор. ~3 года проиграл на сервере с ним. Наш админ был тоже разработчиком, _DS_ может застал?

железка, находящаяся вовне нашей Вселенной. Всё, что происходит тут у нас — работа компьютерных моделей в метапрограмме.

Мне тоже нравится эта идея, причем больше всех остальных. Доклад на тему http://pavel-kudinov.livejournal.com/69412.html. К своему стыду это первое место где я обобщенно услышал эту теорию.

Не надо путать просвещение с просветлением

Наш админ был тоже разработчиком, _DS_ может застал?

В буржуйской команде я мало проработал, быстро форкнулся. А в нашей, L2Fortress, не помню такого.

Мне тоже нравится эта идея, причем больше всех остальных

Ну, вообще, я там отметил, что идея — чисто умозрительная, мне, как атеисту, что Христос, что мета-ММОРПГ — где-то на одном уровне ненужности. Но просто, действительно, интересная игра ума. Очень многое в нашем мире можно объяснить с позиции этой идеи проще, чем с точки зрения традиционных религий :)

Как я понял, проблема экспериментальной физики в микромире в том, что наблюдаемый объект невозможно наблюдать, не уничтожая его. Тот же фотон исчезает при захвате датчиком. Если бы строители могли определить прочность здания лишь подрывом его тонной динамита, они бы тоже говорили о вероятности его простоять без аварий 100 лет.

Это, конечно, так, но есть слабые измерения, которые почти не воздействуют на объект измерения. Они, конечно, вносят изменения в измеряемую систему, но при этом позволяют наблюдать за динамикой процесса.

В тему пришлось http://habrahabr.ru/post/153293/

Бред, ИМХО. «Давайте шарахнем пациента током, но не сильным, а чуть-чуть. Если сдохнет — реанимируем более сильным зарядом».

Это, конечно, так, но есть слабые измерения

Но если конечно учесть что слабые измерения - просто теория и мы пока не знаем как ее реализовать, то ваш комментарий ничем не помог

В буржуйской команде я мало проработал, быстро форкнулся. А в нашей, L2Fortress, не помню такого.

Он был именно в буржуйской, в оригинальном L2J. где то 5-3 года назад.

Очень многое в нашем мире можно объяснить с позиции этой идеи проще, чем с точки зрения традиционных религий :)

Имхо на момент зарождения религий они как то пытались людям объяснить наблюдаемые явления и в те времена были неплохи. Сейчас же они кардинально устарели и в общем то ненужны. А доклад глянь если интересно, мне потравилось вывод что если создатель нашего супер компьютера и был то логика его была вполне постижима. Цель вселенной создание разума который сожет создать свою вселенную. Вселенная это матка для рождения других богов.

Еще вычитал, что некоторые физики и биологи, например, Роджер Пенроуз считают, что этот самый коллапс волновой функции и является основой нашего сознания

Не обращай на них внимания - это сектанты.

Продолжу тему неудавшихся карьер по специальности. 5 лет назад я получил диплом зооинженера со специализацией в селекцию)

Но если конечно учесть что слабые измерения - просто теория и мы пока не знаем как ее реализовать, то ваш комментарий ничем не помог

И теперь практика. http://science.compulenta.ru/706712/

5 лет назад я получил диплом зооинженера со специализацией в селекцию)

И много быков резанул серпом по йайцам?

Быков ни одного, порося были пара штук.

Про эксперименты, в которых это показано не прочитал, да?

Прочитал. Потому и прикололся.

У меня-то карьера вполне себе удавшаяся: работал преподавателем сначала, сейчас вот энэсом работаю

сейчас вот энэсом работаю

А потом ещё люди удивляются - почему у нас наука в жопе :D

Я астрофизикой уже давно не занимался. Вот, прибор доделаю — тогда и возьмусь. И то, лишь в методически-испытательных целях (и дохтурскую неплохо было бы написать).

Ну значит я не в тему сказал:(