Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

>ведь получив выбор, вкусив плод познания добра и зла Адам сам сделал выбор и ушел из Рая, он там уже был, так зачем ему туда возвращаться ..

Но ведь ДО вкушения пресловутого плода для Адама не могло быть никакого выбора, даже выбора "вкушать - не вкушать"? А после вкушения тоже не было, т.к. он не сам ушёл - его изгнали :). Ну, то есть, вкусив этот плод он уже не мог там оставаться в силу природы рая, не терпящей двойственности ;)

Вообще эта история мне кажется метафизической картой путешествия осознания. От зачатия (а может и раньше :) и до рождения восприятие и сознание недвойственно, самосознания нет. Рождение (изгнание из рая) вносит разделение (я и мир), и является основой возникновения самосознания (саморефлексии и проч.). До этого момента христианство и буддизм как будто не особо отличаются. Но дальше есть существенное различие. Христиане стремятся назад в Рай (мама, роди меня обратно ;) буддисты никуда не стремятся (к нирване невозможно стремиться), а доводят самосознание до его предела, за которым находится состояние осознавания чем-то похожее на "внутриутробное" но в то же время значительно отличающееся. Они приходят к обретению "целостности самого себя" тогда как христиане неосознанно стремятся утратить "самость", хотя если учесть тему про Древо Жизни и плод с него (о котором упоминалось мной ранее) - то между таким хрисианским и буддийским подходом - нет различий. Но мы ведь говорим о христианстве "как оно есть сейчас", не правда ли? А не о раннем христианстве.

> но что если мы УЖЕ находимся в одном шаге, на расстоянии миллиметра от блаженства и невозвращения

Даже этого миллимитра нет ;) Как там:

"Нет невежества, и нет его исчезновения,

также нет ни старости, ни смерти,

нет от них и избавления.

Нет страданий, нет возникновений.

Прекращений нет, путей нет.

Нет ни мудрости, ни достижений,

так как нечего достигнуть."

> а проповедование - на злостный саботаж божего промысла :)

Полностью согласен. Имхо, проповедовать дзэн или дао просто невозможно. Это противоречит его духу. Другое дело, если человек сам заинтересовался этим и обращается за помощью - можно помочь, или не помочь, но навязывать что-то или утверждать в качестве - истины - типично христианский подход ;). Просветления не достигают, нет ничего с помощью чего его можно было бы достичь, оно обретается. Или не обретается ;)

>они ушли и не вернулись, это было красиво и естественно, а вот если бы они знали, монах или император знал что они не вернутся, быть может идти по той тропе не следовало бы вовсе, никому, то есть один из них УЖЕ был бы там, а второго подталкивать туда уже не следовало вовсе ..

Ну да, какой смысл в охоте, если заранее знаешь, из-за какого куста выскочит кролик :)?

> ДО вкушения пресловутого плода для Адама не могло быть никакого выбора, даже выбора "вкушать - не вкушать"?

Может я что не так понимаю, но вроде по истории - это был как раз его выбор, за что и поплатился?

> Рождение (изгнание из рая) вносит разделение (я и мир),

Мне кажется что "изгнание" больше соответствует превращению ребенка в подростка (или - молодого человека). Вырастание из песочницы (жил под крылышком, откуда хотел выбраться). "Вкушение плода" здесь связано больше не причинно-следственно, но хронологически (хотя можно вырасти, но психологически остаться деточкой). И, кстати, связывание "вкушения" и "изгнания" причинно-следственно - оставляет чувство вины (в общем здесь не очень уместное).

> Христиане стремятся назад в Рай (мама, роди меня обратно ;)

у меня тоже христианство вызывает стойкое ощущение инфантильности.

Вопрос к присутствующим:

На ЛинуксФест в этом году кто нибудь собирается?

> вроде по истории - это был как раз его выбор, за что и поплатился?

По истории, вроде так. Но сам посуди, каой у него мог быть выбор, если ДО вкушения. он не мог знать про добро и зло, внутреннее и внешнее, про то, что сьесть яблоко или не сьесть - в этом большая разница? Он ведь не был способен к оценочным суждениям, и не мог оценивать свой выбор, поэтому, фактически, выбора особо и не было.

> Христиане стремятся назад в Рай (мама, роди меня обратно ;)

именно :) при всех положительных моментах христианства этот момент и стремление вернуться, при помощи служения, веры, страданий и тд. обрести нечто отобранное, потерянное или забытое мне кажется не очень правильным и логичным, а христиане не дают ответа зачем именно им так надо в Рай :) чем он кроме расписанных приятностей и какой то особой близости к Богу и святому духу лучше, чем там где мы есть сейчас, все в равной степени есть мир господен и рай и земля, а сам Бог вездесущ и милостив, он и так с нами везде, вообще понятие геометрического расстояния тут не работает, святой дух тоже пребывает с нами на земле .. это стремление обрести нечто, что лежит у нас под ногами и что УЖЕ мы имеем выглядит смешным и наивным :)

> Имхо, проповедовать дзэн или дао просто невозможно. Это противоречит его духу.

Подвижники и проповедники думают, что улучшают мир, а на самом деле они лишь улучшают себя, и чем мы тогда им должны быть благодарны? :) Вообще эксплуатацией чувства, вины, благодарности, долга и пр. христиане злоупотребляют, даже черезмерно .. впрочем, об этом у Ницше много говорится :)

Вообще не имею желание как то принизить христианство, просто хочу справедливо разобраться и при этом нахожу ряд вещей странными, причем не в разных сказочных историях и антинаучных мифах, которых полно в любой религии, а в самих идеях и принципах. Быть может потому и зародилась наука и просветительство именно в западной культуре как дух интеллектуального отрицания и неприятия христианских противоречий и изьянов, в то время, как на востоке логичность и совершенство учений нейтрализовали и интегрировали любые, даже самые искусные и изобретательные рассуждения и логические построения ума человека :)

> если ДО вкушения. он не мог знать про добро и зло, внутреннее и внешнее, про то, что сьесть яблоко или не сьесть - в этом большая разница?

Было внешнее указание, и вопрос стоял подчинятся или делать по своему. То есть самоутверждение, которое, в частности, связано с взрослением. И после которого самоутверждаться уже не надо (цыпленок пробил скорлупу), но надо нести ответственность за себя самому, и оказываешься в холодном грубом жестоком мире. Начало Пути, первый шаг

Всякий раз шагая в неизвестное - не знаешь...

> не мог оценивать свой выбор

то есть он выбирал известное vs неизвестное

> Но сам посуди, каой у него мог быть выбор, если ДО вкушения. он не мог знать про добро и зло, внутреннее и внешнее, про то, что сьесть яблоко или не сьесть - в этом большая разница?

Христиане говорят, что да - он не знал добра и зла до вкушения, но у него были заповеди, бог запретил это ему делать, но оставил выбор следовать заповеди или нет (не запрятал яблоко куда нибудь, где его достать невозможно). И даже не зная является ли добром или злом нарушение заповеди человек сознательно её нарушил, а затем познание добра и зла дало ему понимание того, что он совершил преступление и грех, а грешникам не место в Раю, за что и был изгнан .. то есть по сути дела не само преступление (разве жалко богу какого то там яблока), а последующего осознания совершенного зла и преступления послужило причиной изгнания. То есть пока мы не ведаем что творим мы невинны и безгрнешны и можем жить в раю, жрать, пить и курить что душе угодно, но осознание преступления уже является наказанием и значит ведет к наказанию, в данном случае через изгнание. Христос же дал нам пример искупления и покаяния, смиренно покаявшись, приняв полностью волю господню мы как бы очищаемся от всех совершенных грехов и не имея больше на душе (именно там прежде всего) никакого криминала получаем возможность вернуться обратно в рай.

К стати, по поводу преступления и наказания - считаю Достоевкого великим христианским мыслителем (можно сказать прикладным мыслителем) и испытателем душ, его книги своего рода лаборатория или кунсткамера души человека, наверное ни один русский классик так тщательно и внимательно не препарирует и не рассматривает под увеличительным стеклом мельчайшие детали человеческих страстей и страстишек, мыслей и мотивов, при этом делая это с христианской точки зрения прежде всего.

По поводу истории с яблоком я христианам говорил следующее: Бог сам дал человеку заповеди, сам дал ему выбор и посадил дерево добра и зла, таким образом это дерево было приготовленной ловушкой Бога для человека, он сам подставил человека, заминировал яблоко и затем наказал людей, изгнав из рая. Это такая игра. Это также как положить мину на детской площадке и сказать не ходи туда и не наступай, а затем ржать, глядя на разлетающиеся по небу кишки и бантики. Христиане вообще любят такие пакости, любят наблюдать страдания, всячески изысканно мучать других и самих себя :)

Вопрос в том, что мы приходим в этот мир, и выбора особого нет. И в этом мире кроме дерьма и разлетающихся бантиков есть и прекрасное, и от нас зависит какова будет наша жизнь. Собственно "мина" эта - системный элемент, обойтись без которого было-бы невозможно, "выход на следующий уровень". (с некоторым недоумением обнаруживаю себя адвокатом христианства:)

А обижаться, что меня, дескать, родили и не спросили - несерьезно. Это - как раз признак не пришедшего с возрастом взросления.

Мне кажется, рай - это символ единства, целостности.

В детстве ребенок воспринимает мир как нечто единое, "поток жизни", с взрослением - относится к миру как к сумме частей, и манипулирует частями, что-бы иметь что-то себе. Но необходимо снова прийти к целостности мира, можно назвать это раем, можно просветлением, можно - горшком (лишь-бы в печь не сажать).

То есть "потеря рая" - в принципе вещь неизбежная и необходимая, о чем, в частности говорится про праведника и раскаявшегося грешника.

> и изьянов, в то время, как на востоке логичность и совершенство
> учений нейтрализовали и интегрировали любые, даже самые искусные и
> изобретательные рассуждения и логические построения ума человека :)

Логичность Дао - это оксюморон =)

> Христиане стремятся назад в Рай (мама, роди меня обратно ;) буддисты никуда не стремятся (к нирване невозможно стремиться), а доводят самосознание до его предела, за которым находится состояние осознавания чем-то похожее на "внутриутробное" но в то же время значительно отличающееся. Они приходят к обретению "целостности самого себя" тогда как христиане неосознанно стремятся утратить "самость", хотя если учесть тему про Древо Жизни и плод с него (о котором упоминалось мной ранее) - то между таким хрисианским и буддийским подходом - нет различий. Но мы ведь говорим о христианстве "как оно есть сейчас", не правда ли? А не о раннем христианстве.

1. Христианство -- религия коллективная. Т.е. её предназначение объединять общество, "оправдывая" сильных и возвеличивая слабых. Это историческая необходимость. Кстати, все его методы имеют исторические предпосылки: правители выбирали "инструмент демократизации" :D, с минимальным побочным эффектом.

* Развитый аппарат воздействия на толпу, прекрасно интегрируется в структуру власти.

2. Буддизм -- религия более индивидуальная. Развивалась, как противовес кастовой (детерминированной) жёсткой структуре, сложившейся тысячелетиями... Начало выхода из "заколдованного круга" -- остановится, оглядется, осознать себя, осознать окружение, осознать своё место в этом мире, но не по человеческим (несправедливым) законам, а по более древним законам Мироздания.

* Развитый аппарат раскрытия свойств и талантов человека, кладовая "человекознания" -- психология, логика, медицина, вопросы "тонкой работы" с сознанием и т.д.

-- т.о. задачи сообществ, заложивших основы этих религий были различны и методы их решения -- соотвественные.