Воодушеваляющая статья о Лисп

да, воодушевляет :)

понравилась вот эта фраза:

>Самыми безопасными были те, кому требовались специалисты по Oracle. О таких не стоило беспокоиться. Также мы были спокойны, если требовались разработчики на C++ или Java.

Утопическая статья для тех кто верит в свободную конкуренцию, равноправие, феминизм, силу науки и прочую херню.

> Утопическая статья

Вообще-то он описал реальные события. Так что, ничего утопического в ней нет.

Утопическими эти события выглядят в современной России (но это исключительно мое мнение).

Кстати, если выкинуть из этой статьи пару строк в конце, а потом сделать s/Lisp/любой другой язык программирования/, то в семантическом плане статья совершенно не потетряет. Будет опять та же самая сказочка про белого сферического бычка в вакууме свободного капитализма. Где нормальная аргументация в пользу Lisp-а? Неужели такую хню травят на лекциях в Кебридже? Ни одного нормального довода.

Убогий ты человечишко. Жалок ты, глуп, недоношен и нагл не в меру.

Во первых, россея тут совершенно не при делах. События происходили в США. Во вторых, почему Лисп - описано в других статьях на http://www.paulgraham.com/

Кстати, нескромный вопрос: а ты вообще Лисп знаешь? Или пованиваешь в полный нагляк, не имея ни малейшего представления о предмете?

а ты знаешь?

> Убогий ты человечишко. Жалок ты, глуп, недоношен и нагл не в меру.

У всех фанатов lisp-а проблемы с аргументацией ?

> Во первых, россея тут совершенно не при делах. События происходили в США.

Мне это не важно. Я оцениваю эту статью с т.з. адекватности своей среде обитания.

> Во вторых, почему Лисп - описано в других статьях на http://www.paulgraham.com/

Т.е. ты хочешь сказать что это единственная дерьмовая статья попалась ? Ладно, почитаю на досуге. Только вот складывается впечатление, что с агитаторами у Lisp-сообщества плохо, в этом его основная проблема. В остальном язык очень грамонтый. В полне соответсвует высказыванию "все гениальное просто".

Ты объясни, что не так с конкретно этой статьёй.

И не свисти про галимую Россию, она тут абсолютно нерелевантна. Ок?

Да, и про рассею: почему это ты решил, что в рассее стартап, имеющий подавляющее технологическое преимущество, не будет успешным? Типа, рассея - родина слонов, в ней всё не как у людей, и стартапы должны непременно вести себя как замшелые жирные совковые конторы с придурками-манагерами, прогибаясь под ублюдочный мейнстрим?

Ну и наконец, с какого бодуна американец должен писать статьи про незавидную судьбу софтовых стартапов в дикой и отсталой рассее? Ему это до фени...

> Да, и про рассею: почему это ты решил, что в рассее стартап, имеющий подавляющее технологическое преимущество, не будет успешным?

Тут объективных доводов у меня нет. Едиснтвенное что могу привести в качестве довода это субьективное видение экономической модели современной России.

Россия от запада в экономическом плане отличается очень многим, но наиболее емко можно это отличие охарактиризовать следующим утвержеднием: на западе деньги зарабатываются, а в России просто делятся. Делятся деньги от продажи нефти, газа и др. природных ресурсов. Для того чтоб заработать деньги нужно обладать в т.ч. и "технологическим преимуществом", для того чтоб делить деньги нужно состоять в "родстве" с теми у кого они есть. Это родство - глубоко Рассейское, азиатское понятие. В России нет никакой свободной конкуренции, ибо все вопросы связанные с перераспределением денежной массы, имхо, решаются через это азиатское родство. IT cтартап в такой модели просто не нужен.

То что я сказал - спорно и объективно недоказуемо, но это мое мнение.

PS

А ты можешь назвать хотябы двадцать более или менее известных российских IT стартапов ? Я нет.

> Ну и наконец, с какого бодуна американец должен писать статьи про незавидную судьбу софтовых стартапов в дикой и отсталой рассее? Ему это до фени...

Мне тоже глубоко до фени для кого он там ее пишет. Я сказал уже, что оцениваю эту статью с позиции применимости в соей среде обитания, а что до америкосов так мне наплевать.

Тогда критикуй не статью, а рассею. Она того заслужила.

Ты совершенно прав, утверждая, что нормального рынка в рассее нет и не будет, однако, что хорошо в IT - тебя никто не заставляет работать с рассейскими продажными гадёнышами, забугорные клиенты - гораздо интереснее. С другой стороны, платить налоги интереснее всего именно в рассее, потому как они очень смешные и микроскопические.

Ничё, зато тут есть специальные товарищи, которые выравнивают разницу в налогах.

> Ты объясни, что не так с конкретно этой статьёй.

Проанализируем:

Основная цель статьи - привлечь к языку Lisp внимаие программеров, показав им опыт успешного применения этого языка в комерческом проекте.

Статья явно не технического, а пропогандиского толка, рекламный ролик своего рода. Как любой другой рекламный ролик он имеет четкую идею-слоган вроде: Lisp это успех. Для убеждения приводится трогательная история о комерческом успехе компании X (тот же самый принцип что и в рекламе про избавление от лишнего веса). Проблема в том, что для российской target group уж больно неправдоподобная история. Не убедительно для рекламы, вызывает недоверие и улыбку.

На аналитический труд статья опять таки не претендует. Слишком мало уделено внимания самому языку.

> в IT - тебя никто не заставляет работать с рассейскими продажными гадёнышами, забугорные клиенты - гораздо интереснее.

Работа на иностранцев ничем не лучше. Держат тебя за обезьянку: рисуй UML диаграммы, дави на кнопки. Деньги получаешь те же, но в российских конторах хотябы есть иллюзия творчества.

Отличная статья.

Ещё раз: российская аудитория, со всеми своими глупостями и заморочками, никого вообще не интересует. Статья для тех, кто способен думать. В России таких очень мало. Особенно редко встречается сочетание технаря и бизнесмена - а именно на такую аудиторию Пол и рассчитывал. Ты - ни то, ни другое, и, соответственно, ты статью не способен воспринять адекватно. Чистый бизнесмен - тоже не поймёт, чистый технарь - сочтёт слишком нетехнической...

Иностранцам вообще-то по фигу (если они вменяемые, а не осовковевшая крупная корпорация), как, кто, и каким образом выполняет их заказ. А учитывая, что у них мода на аутсорсинг, то вменяемая россейская контора вполне себе не будет бедствовать, даже если ВООБЩЕ не будет с россейским убогим рынком связываться.

P.S. Ты, кажется, высказался с позиции чернорабочего. Это тут никому не интересно. Тут обсуждаются перспективы для бизнеса.

> Ещё раз: российская аудитория, со всеми своими глупостями и заморочками, никого вообще не интересует.

Я высказывал мнение о русском переводе этой статьи. Если она переведена на РУССКИЙ язык значит кого-то интересует РУССКАЯ аудитория.

> Статья для тех, кто способен думать. В России таких очень мало.

Люблю такую аргументацию. Дай угадаю почему. В России мало тех кто способен думать наверное потому, что в России мало кто любит lisp? Верно? Хотя нет. Наверное эта мысль как и все остальные мысли в России какие-то неправильные.

> Особенно редко встречается сочетание технаря и бизнесмена - а именно на такую аудиторию Пол и рассчитывал.

По моему стоит признать что Пол просто сморозил какую-то ерунду. Статья впринципе малоинформативна, даже если учесть что Пол расчитывал на уникальную породу технарей-бизнесменов из семьи одесских евреев. Это просто рекламная статья суть которой можно записать в одну строчку "Посмотрите lisp - он приведет к успеху ваш бизнес". Все. Все остальное вода. В статье целое море воды :)

> Иностранцам вообще-то по фигу (если они вменяемые, а не осовковевшая крупная корпорация), как, кто, и каким образом выполняет их заказ.

Ну и ? К чему это сказано ? Мне тоже пофигу кто выполнит их заказ. Я с ними в этом вопросе солидарен.

> Ты, кажется, высказался с позиции чернорабочего. Это тут никому не интересно. Тут обсуждаются перспективы для бизнеса.

Сдается мне что тут вообще "втыкалово". Такая нелепая статейка указывает какие-то перспективы для бизнеса? Хотел бы я посмотреть на тот бизнес, которому указывают такие перспективы.

>Россия от запада в экономическом плане отличается очень многим,

Позвольте с Вами не согласиться. Настоящая Россия ни чем не отличается от запада.

>но наиболее емко можно это отличие охарактиризовать следующим утвержеднием: на западе деньги зарабатываются, а в России просто делятся. Делятся деньги от продажи нефти, газа и др. природных ресурсов.

А куда денем таких умельцев делать деньги, как: Пармалат, Энрон, Хали Бёртон и т.д.

>Для того чтоб заработать деньги нужно обладать в т.ч. и "технологическим преимуществом", для того чтоб делить деньги нужно состоять в "родстве" с теми у кого они есть. Это родство - глубоко Рассейское, азиатское понятие.

Не только для России, см. пример выше.

>В России нет никакой свободной конкуренции, ибо все вопросы связанные с перераспределением денежной массы, имхо, решаются через это азиатское родство. IT cтартап в такой модели просто не нужен.

Свободной конкуренции нет НИ ГДЕ! Разница в степени маскировки зверинного оскала капитализма. Верить в свободную конкуренцию, всё равно что верить в свободную прессу.

Вообще хотелось бы аргументированный ответ. А то фразы типа: Статья написана для инопланетян, а ты не инопланетянин и потому нихера не понимаешь - звучат как-то несерьезно. Даже если я не "уникальный одесский технарь-бизнесмен" суть аргумента, если он не будет содержать пустые лозунги, я пойму.

> Позвольте с Вами не согласиться. Настоящая Россия ни чем не отличается от запада.

Что такое "Настоящая Россия"? Я не знаю такой. Уточните.

Та Россия которую я знаю отличается от запада хотябы тем, что 2/3 ее территории находится в на востоке, в азии. Продолжать можно долго: ментальность, религия, нац. состав и т.д. Опять таки все аргументы в этом вопросе спорны. Это же не математика.

> Свободной конкуренции нет НИ ГДЕ! Разница в степени маскировки зверинного оскала капитализма. Верить в свободную конкуренцию, всё равно что верить в свободную прессу.

Я знаю. Просто хотел быть предельно коректным и говорил только о России. Не хотелось сводить спор в читсую идеологию. А про конкуренцию см. мой первый пост.

Настоящая, т.е. существующая в настоящий момент времени.

>Просто хотел быть предельно коректным и говорил только о России.

Тогда к чему этот пассаж:

>Россия от запада в экономическом плане отличается очень многим, но наиболее емко можно это отличие охарактиризовать следующим утвержеднием: на западе деньги зарабатываются, а в России просто делятся. Делятся деньги от продажи нефти, газа и др. природных ресурсов. Для того чтоб заработать деньги нужно обладать в т.ч. и "технологическим преимуществом", для того чтоб делить деньги нужно состоять в "родстве" с теми у кого они есть. Это родство - глубоко Рассейское, азиатское понятие. В России нет никакой свободной конкуренции, ибо все вопросы связанные с перераспределением денежной массы, имхо, решаются через это азиатское родство. IT cтартап в такой модели просто не нужен.

Да ты не догоняешь, придурок. Это не для русского быдла статья. Для вменяемых западных только-что-выпускников CS-факультетов, думающих, как бы им начать собственный бизнес. Пол Грехем, кстати, в такие стартапы ещё и инвестирует, так что не тебе, недоношенному быдлёнышу, его пустобрёхом называть. Сиди в своей сраной россейской действительности, и не булькой.

А что статью на русский перевели - так эта твоя россея монополией на русский язык не обладает, если ты не в курсе.

> только-что-выпускников CS-факультетов

Акуеть! Уже для игроков в Контра-Сраку факультеты открыли.

> Тогда к чему этот пассаж:

Хотелось объяснить человеку какие шансы у IT стартапа в российской действительности.

> Да ты не догоняешь, придурок. Это не для русского быдла статья. Для вменяемых западных только-что-выпускников CS-факультетов, думающих, как бы им начать собственный бизнес.

Лозунги, лозунги... Слушай, ты случайно не революционер в ссылке ? Хорошо. Допустим я не понимаю, а ты, выдимо, понимаешь. Объясни мне, где в этой статье более или менее аргументированно излагается: почему именно lisp? Почему на smalltalk, например ? Или "только-что-выпускники CS-факультетов" настолько доверчивые, что беззаговорочно верят любому слову своего бога - Пола Грехема ?

PS

Да и что это за выпускники CS-факультетов такие, если они даже о lisp-е не знают ?

Там, где он про макры пишет. Читать не умеешь, да?

Это не довод, это просто пункт из lisp features list. Как я уже говорил, можно легко заменить lisp, например, на smalltalk, а предложение про макросы и скобки, на какую-нибудь feature из smalltalk-а. По сути получится та же самая статья только рекламирующая smalltalk. Никаких конкретных доводов, показывающих превосходство именно lisp-а для решения определенных задач нет.

Статья имеет, как я уже говорил, рекламно-беллетристических характер и предназначена в основном для агитации лемингов (чорт, какое слово!) ищущих "самый лучший язык программирования в мире". Основным доводом в статье является сам автор (точнее его авторитет). Пол Грехем гворит: Используйте lisp. Леминги его используют. Все просто.

Больше спорить не хочу, ибо не имею цели убедить злобного онанимуса в чем либо (иметь такую цель глупо), а все что я хотел узнать для себя я узнал.

Я вот думаю, смысл у него был такой:

1) Лисп - неимоверно крут (что есть правда, Smalltalk и близко не валялся, как и вообще любой другой язык)

2) Лисп индустрией не востребован, она, такая вся из себя инертная, про него и не знает.

3) Из 1. и 2. делается вывод, что воспользовавшись Лиспом можно заполучить немерянное конкурентное преимущество, что особенно важно для стартапа, который не может себе позволить балансировать на грани минимальной прибыльности и пудрить мОзги инвесторам.

Статья предназачена для агитации тех, кто желает создать стартап, и ищет хорошую бизнес-идею для этого. Таким стартапам Грехэм даёт инвестиции, зная, что у них существенно больше шансов на быстрый подъём, чем у каких либо других в мире IT. Соотвественно, ему выгодно убеждать народ в крутизне Лиспа - чем больше таких стартапов, тем больше прибыли (а инвестиции, как ты несомненно понимаешь, хеджировать надо).

А Вы почитайте отзывы тех, кто прочитав статьи Пола Грэхэма обратил на Лисп внимание. Их никто не заставлял писать эти отзывы. Они теперь недовольны ? Разве они считают, что даром потеряли время ? Посмотрите, что они говорят про Лисп в итоге:

http://lisp.tech.coop/RtL%20Paul%20Graham

Viaweb была реальной команией, а не гипотетической компанией X. Конечно можно спорить, почему это предприятие оказалось столь выгодным (была пора расцвета доткомов), но можно и обратить внимание на объективные свойства этого языка.

Макросы - это только часть (хотя и немалая) источника мощности этого языка. Дело еще и в том, что Лисп - это не язык, а семейство языков, т.е. существует своеобразный способ мышления, который их объединяет. Основной идеей является: "С Лиспом Вы имеете такой язык, какой нужен для решения Вашей задачи".

Минусом является то, что для эффективного использования Лиспа придется много учиться (гораздо дольше, чем Java и всем ООП прибамбасам вместе взятым вроде паттернов проектирования) , а это себе не многие могут позволить, что является, на мой взгляд, основной причиной, почему Лисп не распространен у нас в стране или еще где-то.