LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Удивительная палеонтология. История земли и жизни на ней, Кирилл Юрьевич Еськов


2

3

Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что типографский шрифт, сброшенный с крыши небоскреба, сложится в 105-ю страницу романа «Война и мир». Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое «сбрасывание шрифта» — 1 раз, 10 раз, 10100 раз (пока шрифт не сложится в требуемую страницу). Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Получается, что, по крайней мере, при чисто химическом подходе проблема зарождения жизни принципиально неразрешима.

цитата из 4-й главы. при этом «до этого места» ничего такого (упорина про бога).

что имел ввиду автор? что случайное образование аминокислоты практически нереально? что скажут местные сэры?

каст DNA_seq

про антропный принцип я вкурсе. но же ведь лишь отсрочка. а вопрос «как откуда» не снимается.


Ответ на: комментарий от AITap

Но она делалась не просто так, а как самовоспроизводящийся автомат в условиях конкуренции с другими подобными, поэтому всё и получилось.

Сколько раз надо встряхивать коробку с радиодеталями, чтобы они

не просто так, а как самовоспроизводящийся автомат в условиях конкуренции с другими подобными, поэтому всё и получилось

?

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Насколько я понимаю, америка достаточно сильно религиозна. И он несёт просвещение преодолевая соответствующее сопротивление. От того его тексты и пахнут не молоком и мёдом как например у Дольника, а сталью и напалмом. Но материал даёт безупречно, как машина.

Докинз же британец, при чем тут Америка?

encyrtid ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Сколько раз надо встряхивать коробку с радиодеталями, чтобы они

У тебя между радиодеталями нет конкуренции.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

У тебя тяжелые нарушения сознания, конкуренция была между структурами с мембранными оболочками.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

У тебя тяжелые нарушения сознания

У вас БИОЛОГИЯ

конкуренция была между структурами с мембранными оболочками

Откуда они взялись изначально?

yu-boot ★★★★★
()

вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что...

Здесь совершенно верно. Но, вся беда в том, что...

при чисто химическом подходе проблема зарождения жизни принципиально неразрешима

Это уже верным не является.
Химия это далеко не насыпал и потряс, а дальше считаем вероятность.
Нужно почитать про спектры и зонную теорию и это немного выходит дальше школьного курса, хотя в школе чуточку намекают. :D Если нет желания углубляться в вопросы направленности химических связей, то вот три статьи научпопа:

http://elementy.ru/news/431261
Химикам удалось стабилизировать абиогенный синтез сахаров

http://elementy.ru/news/431082
Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК

http://elementy.ru/news/431287
Направленность химической эволюции зависит от способа помешивания раствора

Прочтение этих статей, надеюсь, закрепит в неокрепших межушных ганглиях тот факт, что в химии чуть сложнее, чем механистическая перетасовка шаров из учебника по элементарной комбинаторике, прежде всего по причине направленности химических реакций. Так что возникновение жизни — не случайность, а естественный процесс оптимизации состояния взаимодействующих веществ в стремлении к локальным минимумам энергии.

PS: напоследок контрольный в голову
http://elementy.ru/news/430373
Гидротермальные источники — колыбель жизни на Земле?

imul ★★★★★
()
Последнее исправление: imul (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yu-boot

У вас БИОЛОГИЯ

Шо доктор вам так и написал в желтой справке?

Откуда они взялись изначально?

http://tinyurl.com/b53a4f3

Deleted
()

Имелась в виду современная молекула белка. Ясен пень что вероятность подобного крайне мала. Тут можно отослать к рождению сложности маркова. Если не забуду утром кину пару ссылок по теме.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

радиодетали в коробке находятся в термодинамическом равновесии и поэтому собраться ни во что сложное не могут.

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Но она делалась не просто так, а как самовоспроизводящийся автомат в условиях конкуренции с другими подобными, поэтому всё и получилось.

Сколько раз надо встряхивать коробку с радиодеталями, чтобы они

не просто так, а как самовоспроизводящийся автомат в условиях конкуренции с другими подобными, поэтому всё и получилось

?

Трясти бесполезно: ничего не получится Чего не скажешь про химические соединения: авось что-то натрясётся... Я о том, что все аналогии лживы и служат лишь для упрощённого объяснения сути вещей. Но иногда аналогии срабатывают и против того, кто аналогию привёл, так что пользоваться ими нужно осторожно.

Теперь вернёмся к химическим процессам. В отличие от коробки с радиодеталями химические элементы подчиняются правилам (химическим уравнениям). В соответствии с этими правилами простейшие элементы взаимодействуют(вступают в химические реакции) между собой и образуют молекулы, а при определёных условиях и сложные соединения, вплоть до органики. Вот тут загвоздка: что за «определённые условия»? Думаю, что это такое состояние окружающей среды (первородного бульона), при которой появляются условия для неизбежного создания органических соединений. Именно такие условия существовали миллиарды лет назад (и не существуют теперь) и именно эти условия пытаются воспроизвести в лаболаториях: то ультрафиолетом с альфа-/бета-/гамма-лучами образцы облучат, то разрядом электричества шандарахнут... Короче, пока что не нащупали. И, кстати говоря, не исключено, что «первородный бульон» - это не просто одномоментное состояние окружающей среды. Это может быть пару десятков/сотен тысяч/миллионов лет быть некой одной средой. Потом после, например, метеорита, вулканической деятельности или смены солнечной активности, эта среда меняется, и это даёт шанс на «второй этап» перехода к органике. Потом ещё, и ещё... и таким образом в растянутом по времени «бульоне» образуются соединения, которые могут в определённый момент самовоспроизвестись. Не думаю, что это набор случайных факторов: слишком уж малы шансы. Скорее, это набор закономерностей «взросления» и созревания планетарной системы в целом и планеты в частности; из-за этого набора меняется соответствующим образом «бульон», давая «толчки» в химических реакциях. Вот этот набор закономерностей пока что не нащупали.

Думаю, что воспроизведение условий возникновения жизни в лаболаторных условиях - это время ближайших десятилетий, а то и раньше. Ну и по моему мнению , возникновение жизни - это неизбежный процесс, если планета находится в «поясе обитания» и если условия близки к «первородному бульону» на Земле, который был миллиарды лет назад. Это моё мнение подтвердится с первым лабораторным «бульоном» или с первой обследованной планетой в «зоне обитания» и с водой на борту.

Slavaz ★★★★★
()

про антропный принцип я вкурсе. но же ведь лишь отсрочка. а вопрос «как откуда» не снимается.

Если окажется что процент планет с жизнью среди тех где были условия для её возникновения, соответствует предсказанной вероятности, это будет сильным свидетельством в пользу именно такого абиогенеза.

А пока не известно, есть ли жизнь на других планетах, пусть вероятность хоть 10^-100500, неважно, это будет свидетельствовать не порочности теории, а о том, что жизнь — явление крайне редкое.

Кстати этим можно объяснить парадокс Ферми. Если вероятность действительно экстремально маленькая, то Земля почти наверняка единственная планета с жизнью в этой Вселенной.

Xenius ★★★★★
()

Тебе скажут что реально, ибо есть пруф - она есть. Только пруфом что она появилась сама по себе нет и не будет.

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Он ведь враньём и продажей загробной жизни не занимается. На редкость вменяемые тексты.

Evgueni ★★★★★
()

советую любимую книгу Линуса (эгоистичный ген Докинза

feofan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Тут не допонял читатель. Автор же не является сторонником креационизма. Для того чтобы это осознать, достаточно прочитать следующее за этой цитатой пару страниц. А сама цитата является просто примером общераспространённых заблуждений и устаревших гипотез.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от dk-

но ведь мало разок пару молекул создать. оно системно должно быть. и в больших количествах

Мне кажется первая же более-менее жизнеспособная протобактерия в условиях, когда вокруг уже куча органики, предельно быстро начнет размножаться. ИМХО достаточно лишь ОДНОЙ удачной самосборки.

MahMahoritos ★★★
()

вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что типографский шрифт, сброшенный с крыши небоскреба, сложится в 105-ю страницу романа «Война и мир». Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое «сбрасывание шрифта» — 1 раз, 10 раз, 10100 раз (пока шрифт не сложится в требуемую страницу).

Когда дилетанты рассуждают о вероятностях, становится смешно. Сложение «Войны и мира» по указанному алгоритму суть цепь независимых испытаний: каждая следующая буква ничего не знает о том, что было до нее. Эволюция же это стохастический поиск оптимума (цепочка скоррелированных случайных событий) целевой функции — количества потомков.

unanimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

С автором всё нормально. Просто в начале главы 4. он перечислял исторически сформированные точки зрения и откровенные заблуждения на образование жизни.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quowah

вероятность того что она бы выжила, ещё меньше. На самом деле все имеет простое объяснение - жизнь зародилась не на этой планетк

Ответь, мил друг, как она зародилась на другой планете? Перенос вопроса на N световых лет от нас не решает вопроса.

Да и с чего ты взял, что первому живому организму надо было выживать? Вокруг варится древний бульон, полный такой же органики, из которого организм зародился, конкуренции никакой. Если у этого организма уже были хоть какие-то механизмы деления (т.е. чтобы он не просто лопался от переедания), то распространится он очень быстро, а дальше дело мутаций и естественного отбора.

MahMahoritos ★★★
()

Естественно, на все-все-все вопросы ответить невозможно. Можно только отказаться отвечать, но это не путь действительно разумных. Если прочитать главу 4 (да и далее по хорошему), а не останавливаться на первых трёх страницах, то можно будет понять как сейчас пытаются на конкретно этот вопрос отвечать.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quowah

Зато все сильно упрощается, в этом где-то вполне жизнь могла начать эволюцию ещё с простейших химических структур. Так все видится много менее невероятным

А в чем разница от зарождения жизни на Земле? Зачем намерено вносить в цепочку маловероятных событий еще одно - каким-то образом случившийся перенос примитивной жизни (ведь определено, что эволюция началась с таки довольно первобытных форм, динозавры не внезапно на Земле появились)

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

я потмоу на лор и притащил, что абазац вообще выпадает как-то.

Афтар копипастил не глядя

Satou ★★★★
()

вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что типографский шрифт, сброшенный с крыши небоскреба, сложится в 105-ю страницу романа «Война и мир».

Гм, я слышал другую аналогию, про ураган, налетевший на свалку и собравший работающий Боинг.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Да и с чего ты взял, что первому живому организму надо было выживать? Вокруг варится древний бульон, полный такой же органики, из которого организм зародился, конкуренции никакой

Стремление выжить и самокопироваться, конечно же, ему даровал Бог? Вот, представь, зародилась бы Библия еще до человека, кто бы обеспечил копирование её текстов.

quowah
()
Ответ на: комментарий от unanimous

Да что вы! Я смотрю, в треде собрались сплошные «Еськова не читал, но осуждаю». Профессионалы. Доктора наук.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unanimous

Когда дилетанты рассуждают о вероятностях, становится смешно.

В данном вопросе не надо быть занудой. Это популярная аналогия, упрощающая понимание, прежде всего подростками, того, какой потрясающей случайностью является возникновение жизни.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quowah

На Земле нет признаков существования первобытных форм

Трилобиты? Они таки древнее динозавров. Возможно, в гипсах остатки панцирей и ракушек еще древнее.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от quowah

Стремление выжить и самокопироваться

Это не стремление, а одно из основных свойств живых организмов. Иной сгусток органики живым не считается. Первый же пузырик, способный поглощать окружающую органику и при этом делиться, а не лопаться, уже формально живой

MahMahoritos ★★★
()

что имел ввиду автор?

man антропный принцип

вопрос «как откуда» не снимается

Если бы карты по-другому легли, мы были бы зелененькими, хладнокровными, да и вполне возможно, что жили бы совсем на другой планете другой звездной системы (а то и галактики).

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Последнее исправление: Eddy_Em (всего исправлений: 1)

таки опять тупизм.

«сбрасывание шрифта» — 1 раз, 10 раз, 10100 раз

вероятность — это такая штука, что оно может и с одного раза получиться.

данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки

проблема возникновения жизни? Пока не относится, да. Ибо 'оно само возникло' — неопровержимая(т.е. не научная) теория. Эксперименты же её подтверждающие пока не увенчались успехом.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quowah

На Земле нет признаков существования первобытных форм

3,4 млрд. лет, до появления фотосинтезирующих водорослей. Достаточно первобытно?

MahMahoritos ★★★
()
Последнее исправление: MahMahoritos (всего исправлений: 1)

миллиарда лет видио хватило, чтобы и без бога возникла такая вероятность

kto_tama ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quowah

Стремление выжить и самокопироваться, конечно же, ему даровал Бог?

выжить --- это не то чтобы «стремление», это как раз «естественный отбор». кто не выжил, тот помер. остались только выжившие :)

Rastafarra ★★★★
()

Думаю автору, и не только, будет интересно нижеследующее.

Вот тут профессор Алексей Осипов, отвечая на вопрос, пытается доказывает что теория эволюции имеет много проблем: http://www.youtube.com/watch?v=qHhfl0KNHkw#t=2154s

А вот тут все его доводы опровергают: http://antropogenez.ru/review/575

Для затравки: Осипов: Вероятность возникновения жизни равносильна тому чтобы непрерывно сыпать буквы алфавита и ждать, когда же Евгений Онегин наконец появится.

LinuxUser ★★★
()
Ответ на: комментарий от quowah

ну даже если не на этой, то там где она зародилась должны быть похожие условия

druganddrop-2 ★★
()

Примерно в тему.

http://antropogenez.ru/review/575/

Там конечно критика выступления отдельного деятеля от «науки». Но собственно твой вопрос даже для такого ламера как я объяснён доходчиво.

leonidko ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Slavaz

Ну короче, нам опять объясняют, что куча кирпичей на стройке за over9000 лет самоорганизуется в пятиэтажку. Физически это не запрещено...

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thunar

радиодетали в коробке находятся в термодинамическом равновесии и поэтому собраться ни во что сложное не могут.

Почему это? Им физически не запрещено случайно (т.е. как угодно) сложиться так, чтобы получилась работающая схема, а если время устремить к бесконечности, то она получится 100%. А в каких-то условиях (гром и молнии) эта схема в эту секунду покрепче спаяется и вообще начнёт как-то действовать.

Другое дело, что как тут уже было написано, эти встряхивания могут длиться дольше возраста Вселенной.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LinuxUser

Для затравки: Осипов: Вероятность возникновения жизни равносильна тому чтобы непрерывно сыпать буквы алфавита и ждать, когда же Евгений Онегин наконец появится.

Вот именно с этого и начинается «слепой часовщик».

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Ну короче, нам опять объясняют, что куча кирпичей на стройке за over9000 лет самоорганизуется в пятиэтажку. Физически это не запрещено...

Опять аналогия и опять неправильная. Химический элемент не равно кирпич. Химические элементы активны в плане создания взаимосвязей с другими элементами(вступают в химические реакции). Найдите аналогии, в которых бы исходные компоненты были бы активными при построении связей, а не пассивными (радиодетали. кирпичи...).

Slavaz ★★★★★
()

Как раз вчера читал: ВНАЧАЛЕ БЫЛА РНК? В ПОИСКАХ МОЛЕКУЛЫ ПЕРВОЖИЗНИ №2, 2004 Наука и Жизнь

Для Ъ:

Но допустим, что каким-то образом благодаря особым условиям, существовавшим на первобытной Земле, эти препятствия могли быть преодолены и в распоряжении Природы имелся достаточный запас нуклеотидов. Могли ли они спонтанно объединяться в хотя бы небольшие, короткие отрезки нуклеиновых кислот? Эксперименты свидетельствуют, что в водной фазе такое событие чрезвычайно маловероятно. И даже если это происходит, большинство таких коротких цепочек неверно строит свой сахарофосфатный остов.

Выходом из данной ситуации, как считают, мог стать так называемый твердофазный синтез, когда реакции объединения нуклеотидов в цепочки проходят не в растворе, а на поверхности какого-либо твердого вещества. Так, к слову, проводят искусственный синтез цепочек олигонуклеотидов для научных и медицинских целей. На первобытной Земле возможные кандидаты для «твердой фазы» - минеральные породы в глубине океана, такие, как карбонат кальция, каолинит, цеолиты, монтмориллонит....

Пойду куплю свежий журнал и узнаю «что там дальше в этом направлении»

AlexVR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Slavaz

(радиодетали. кирпичи...)

А теперь обратный вопрос - а кто запрещает куче встряхиваемых радиодеталей сложиться в детекторный приёмник?

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quowah

man строматолиты. Да и вообще обсуждаемую книгу-то почитай, первые главы достаточно.

unC0Rr ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.