Что Линус говорит о Иксах?

> Да чем она ужасна то ? Про какие-то помехи ты тут плел... Ты вообще ничего не путаешь и ничего там не курил ?

Вообще не очень умно, рассуждать о качестве реализации фрэймбуфера с точки зрения одной своей видеокарты. Просто мантайнеру вилы было перед переключением граф-режима

> тогда присоединяйся к альпексу и команде, новую операционку делать

Неее. На данный момент линух - выше крыши по функционалу и почве для построения нормальных интерфейсов, просто временами не хватает времени, временами просто перестает "вставлять". Ну думаю начнется лето, что нить придумаю.

... перед переключением граф-режима

(сорри, мысль не закончил, тороплюсь)

... перед переключением граф-режима, память залить ноликами, в результате от переключения режима до первой прорисовки, наблюдаем полосы, снег, кусок предыдущей консоли и т.д. Мелочь, а не приятно. Кривизна замечена на neomagic (ThinkPad), нвидиа через vesa, S3 (кажется саваж был).

Ладно тема нетересная, а работать надо....

IMHO есть в Linux(r)/UNIX(r) X-Window, работает ?
не фиг его трогать ... а всякие прозрачности и прочие свистки
это от лукавого ...
Графика в ядре ? это сумашествие ... придётсся придумывать новые
API и всякий хлам a la вынь32 GDI api ...
Про мобильный десктоп, drawterm с любой оси запускается ...
а для того что бы мне к домашним X прицепится ... надо
как минимум xfs запускать .. или иметиь одинаковый набор
шрифтов ВЕЗДЕ откуда я захожу .. неудобно ...
8 1/2 (rio) система классная ! спору нет, но для НОРМАЛЬНОЙ
её реализации в Linux нужно многое сломать. Можно конечно
применять plan9ports но им опять же нужен X-Window System

В догонку, описание и документы ... может и оффтопик
но Plan9 открытая операционка.
http://plan9.bell-labs.com/sys/doc/8%bd/8%bd.html
http://plan9.bell-labs.com/magic/man2html/1/rio

если вынести графику в ядро (хотябы серверную часть), то пострадает стабильность и совместимость с уже существующими решениями, но уменьшится время отклика интерфейса

если оставить как есть, то тут все понятно

однозначного решения нет

> Имхо надо выбрасывать из ядра фрэймбуффер (нынешняя реализация ужасна)

Реализация как реализация. Нормальный character device. Открываем, mmap()'им, рисуем, чего надобно. ioctl'ей раз, два и обчелся. ИМХО усложнять не надо. Совсем не надо.

А не нравится -- можешь его в ядро не компилировать и не использовать, коль уж так припекло.

> Пора уже подумать о чем-то большем нежели о консоли.

А ниже канарейкой распеваешься о расширении стандартного вывода для все той же порочной консоли... И будет такое "расширение", во-первых, нестандартным, а во-вторых, никому не нужным.

Linux и так с каждым днем стает все меньше похожим на *nix... Что ли поотстрелять леммингов с такими вот бредовыми идеями?

> Реализация как реализация. Нормальный character device.

Я не про то как он выглдядит "снаружи".

> И будет такое "расширение", во-первых, нестандартным, а во-вторых, никому не нужным.

Тут лучше за себя говорить. Вроде как "мне это не нужно".

> Linux и так с каждым днем стает все меньше похожим на *nix...

Хммм. Штаны тоже знаешь-ли от шкур мамонта сильно отличаются.... может тоже в топку ?

> Что ли поотстрелять леммингов с такими вот бредовыми идеями?

Интересно - интересно. Это вроде нового вида конструктивной критики ? Ну давай ! За язык никто не тянул.

PS: Складывается ощущение, что *nix уже не цель а нечто вроде кандалов. Там робот12 ссылочки наверху привел... почитай дарагой - полезно будет.

>А что по этому поводу думает Линус?

Когда в Линуксе появились Иксы, то Линус изменил номер версии с 0.6 кажется аж до 1.0 :-)) Читайте об этом в Just For Fun

>IMHO есть в Linux(r)/UNIX(r) X-Window, работает ?

работает

>а всякие прозрачности и прочие свистки это от лукавого ...

Сам не пользуюсь. И вообще как можно использовать прозрачный терминал без вреда для зрения мне не известно.

>Графика в ядре ? это сумашествие ... придётсся придумывать новые API и всякий хлам a la вынь32 GDI api

Полностью поддерживаю.

> 8 1/2 (rio) система классная ! спору нет, но для НОРМАЛЬНОЙ её реализации в Linux нужно многое сломать. Можно конечно применять plan9ports но им опять же нужен X-Window System

Не согласен! Linux --- это ядро, и графическая подсистема, по отношению к нему является внешней частью. Ядро предоставляет интерфейс, а кто его дёргает --- ему безразлично.

Хотя конечно придётся придумать как в линуксе запустить подсистему для которой всё является файлом. :(

лучше скажи зачем тебе его на что-то менять???????????

что не устраивает?

> Ага... > X11 устарел...

Почему мне не доложили? (c)

Сам ты rip. Преимущества сетевой прозрачности многократно перевешивают тот незначительный оверхед, который она добавляет. Только всякое быдло, играющее в дебильные игрушки, будет над оверхедом этим париться, всех остальных это не колышет ни разу.

Не думаю, что приживётся хотя бы одна софтина, которая отказывалась бы работать при отсутствии у X-сервера потребного её расширения. Всё обязано работать и с древними аппаратными X-терминалами.

Чем же тебе xfs в западло?

оставь их. они сами не знают чего хотят.

имхо, иксы сейчас в полном порядке.
что касается скорости работы интерфейса - это параметры како-либо
конкретной библиотеки: gtk+, qt, fltk - больше пока не знаю :)
pixmap engines - это зло. хотя все зависит от девайсов.
но если нужна скорость - рюшечки фтопку.
нужны рюшечки? - пожалуйста - Composite в X.Org, и всякие там
карамбы, гдесклеты и т.д. и т.п.

каждый может выбирать и надо радоваться тому что возможность
выбора есть. представьте ка себе, многоуважаемый voID, если бы
Composite был включен всегда и отключить его было бы нельзя?

> многоуважаемый voID

Да буде вам, я ж не со зла.

> если бы Composite был включен всегда и отключить его было бы нельзя?

Немного камасутры с сырцами... ;)

> каждый может выбирать и надо радоваться тому что возможность выбора есть

Между чем и чем ?

>Между чем и чем ?
между рюшечками и производительностью.
т.е. никто не обязывает использовать pixmap engine и темы, основанные
на нем. согласен - pixmap engine тормозен, на слабом канале иксы
использовать удаленно будет просто неприятно.

но согласись ведь, возможности иксов очень интересны, и это благодаря
архитектуре клиент-сервер. можно, как говорил тут watashiwa_daredeska
использовать свой десктоп - один и тот же на разный машинах. и на этом
можно неограничиваться, достаточно вспомнить шот "Что делать, когда
нету VMWare GSX сервера? Ответ: X11 + VMWare" - яркий пример
возможностей и удобства иксов.

а что, собственно, хотелось или не хотелось бы видеть в иксах?

> Преимущества сетевой прозрачности многократно перевешивают тот незначительный оверхед, который она добавляет.

посчитай сколько времени ты проводишь за своим компом и монитором, а сколько за чужим, подключаясь к своему компу удаленно

я не думаю что второе превысит первое

сетевая поддержка должна присутствовать обязательно, но на ней не нужно строить всю архитектуру иксов

>сетевая поддержка должна присутствовать обязательно, но на ней не нужно строить всю архитектуру иксов
тогда расскажи, пожалуйста, чем плоха/хороша
клиент-серверная архитектура
и каковы плюсы/минусы использовании её в иксах?

и как ты видишь иксы без клиент-серверной архитектуры?

Пробегала когда-то ведь новость про какой-то Y. Помниться мне это была альтернатива к Х.

> тогда расскажи, пожалуйста, чем плоха/хороша клиент-серверная архитектура

ты наверное знаешь, что изначально икссервер стоял на одном компе, к которому подключались более слабые клиенты

когда мощности "среднего" писюка стало хватать чтобы тянуть не только клиент, но и сервер, разработчики их совместили в одной программе, то есть они практически прикрутили костыли к тому что было

на производительность иксов это влияет не самым лучших образом

повторю еще раз, иксы нужно переписать основываясь на существующие технологии и возможности (opengl, cairo, etc)

но выкидывать возможность подключатся удаленно тоже не надо, чтобы потом не начать изобретать костыли типа радмина

www.y-windows.org
альтернатива иксам со своим набором виджетов. пока 0.2.
а идея о своем наборе виджетов, как стандартном, очень даже
не плоха. если бы в иксах были свои виджеты, и выглядели как
в fltk например - простенько, но со вкусом.

>повторю еще раз, иксы нужно переписать основываясь на существующие технологии и возможности (opengl, cairo, etc)
а вот это уже интереснее, даже очень.
действительно, иксам стоило бы использовать opengl в качестве средства
отрисовки, с точки времени програмирования - не такая уж и сложная
задача, но учитывая объем кода, который нужно переписать - не так
просто как кажется на первый взгляд.

тут я согласен. идея стоит программерского времени и труда.
однако надо задуматься о пользователях, чьё hardware не поддерживает
oprngl. как с ними быть?

nVidia, ATI (с горем пополам, у кого как)
а с остальными?

s/с точки времени програмирования/с точки зрения програмирования/
сорри за error.

> однако надо задуматься о пользователях, чьё hardware не поддерживает oprngl. как с ними быть?

ну кем то придется пожертвовать, нельзя тянуть за собой совместимость с архаичными монстрами

хотя сейчас даже встроенные видяхи от интел и сис поддерживают опенгл

Люди!

Идея о том, что с Х "что-то не то" конечно же правильна. (Есть исключеия, но куда ж без них), остается решить "всего" 2 проблемы:

1. Кто это будет делать?

2. Как быть с совместимостью?

> альтернатива иксам со своим набором виджетов

Когда они были ещё 0.1, я смог их запустить только из-под иксов ;)

> 1. Кто это будет делать?

Вероятно, прокуренный и не просыхающий от пива небритый программист в полуподвальной каморке. Потом он выдаст свое чудо на белый свет и несказанно удивится факту, что, положим, на линуксе оно компилится, а на прочих не менее достойных юниксах будет вечно чего-то нехватать.

> 2. Как быть с совместимостью?

Намазать толстенный, жирнющий compatibility layer, который от чиха будет валиться и так тормозить работу всего, что остальные плюнут и выбросят это в биореактор.

Грустная практика показывает, что обычно именно такие решения приживаются =)

Иксы были одним из таких решений. Хотя по второй части им не надо было ни с кем совмещаться, и еще их спасло то, что разработчики благоразумно решили создать "механизм, а не политику" и не стали навязывать всем свои виджеты, свой оконный манагер и проч.

Х рулёз 4евер. Их функциональность нужна, а заменить их реально нечем сейчас, и не предвидится в обозримом будущем. Желательно было бы соптимизировать их хотя бы до уровня коммерческих, но выкидывать оттуда нечего и незачем.

:))))))

Разъясни, что значит в твоем понимании "соптимизировать". А то как подумаю о коммерческих "продуктах", в которых тонны старого кода, который надо безжалостно выбрасывать, но его почему-то держат, и вокруг него воркараунды пишут, толком не понимая, зачем этот код вообще там есть. Именно за такое я не могу терпеть проприетарщину, кстати сказать. Стандартная отмазка -- "а шо, кто-то на этот код смотреть будет? Перетрется...". Так вот, нафиг такое качество иксам нужно.

А хотя, это я о реализациях говорил. Сами же иксы как протокол, по-моему, в "оптимизации" не нуждаются (да и что под ней понимать?). Кроме того, для любителей "нового" была тоненькая реализация для DirectFB, причем прозрачность окошек там со старта поддерживается, равно как и 2D-ускорение. Правда, я не могу найти, где тарболл взять, но факт остается фактом -- есть и такая партия.

Да, я говорил именно про реализацию. Хм, я пробовал acceleratedX, понравилось своей компактностью и быстротой работы, хоть были и другие траблы, например с переключением кнопок. Несомненно, реализация Х без возможности сетевой прозрачности, способная работать только с локальными прогами и имеющая возможность запуска только в одном экземпляре, но мелкая и быстрая, имела бы свою нишу, но было бы досадно, если бы такой возможности лишились и десктопные поставки.

Ну, никс позволяет добавить сетевую прозрачность минимумом усилий, а благ от этого не счесть.

Порылся в нете, из тонких иксов нашел KDrive (KDE ни при чем) Tiny-X, плюс Nano-X. Ничтожный memory footprint, и сетевая прозрачность. Без нее это уже не иксы.

Естессно, идеи Plan 9 повкуснее, чем Xlib. В плане самих идей. К реализации, должно быть, уже мои дети будут привыкать, я об Rio чуть руки не сломал. Текстовик (acme), хоть он и проще стола, так и не осилил (ну не могу я без терминала с адресуемым курсором!) :)) Но программировать в среде, где все есть однотипные файлы, да еще и все есть клиенты и столь же однотипные сервера, доставляет поболее удовольствия, нежели среда, где на каждую неровность свой напильник. Да и наброски работающие проще делать, даже тех же серверов -- по-моему, средств достаточно, чтоб даже на их шелле сляпать примитивного, но рабочего хттп-демона.

Это всё правильно, не могу только понять, чё народ расшумедся и чё оный Хами недоволен :(

> Это всё правильно, не могу только понять, чё народ расшумедся и чё оный Хами недоволен :(

Вечер свободный, напитки крепкие, девушки не пришли... Надо себя позабавить.

Лично я иксами доволен не как технологическим совершенством. И линуксом тоже. Мне никто не мешает поставить, скажем, FreeBSD -- ни предубеждение, ни родня, ни религия. Просто Дебиан с убунтовским X.org'ом стоит и работает. Как солнышко -- сходит утром, заходит вечером, с какой стати мне что-то менять и искать на одно место приключений?

Я думаю, такое мнение принадлежит не мне одному. Оно работает, и работает хорошо? Стабильно? Годами? Так зачем искать что-то, что ничего, по сути, _нового_ не делает?

ЗЫ. Идея отрисовки примитивов через Cairo мне кажется несколько ущербной. Слишком много избыточности. Во-первых, прримитивы остаются теми же примитивами, а во-вторых, экран монитора -- все равно устройство растровое, от этого не скроешься. Иксы для других типов устройств не предназначались.

ЗЗЫ. Хотя что ж это я. Cairo спарить с GTK, а не с иксами хотят ведь, не так ли?

Попробуй демо-дискетку QNX и подумай а на хера в Линук$ иксы.

> Кроме того, для любителей "нового" была тоненькая реализация для DirectFB

http://directfb.org 

1.Хорошая идея. 
2.Немного падучая.
3.Требует linux-fusion в ядре (патч берется там - же). 
Кстати для обмена сообщениями между клиентами :P
4.При сборке надо ковырять ручками (сейчас уже не помню что), но не сильно.

Есть экспериментальный набор виджетов, но софта - нетути :(.
Про GtkFB лучше не вспоминать - экзотика. TinyX и Kdrive - кажется мертвы.


 

У идей Plan9 есть хорошая реализация, не скажу что классная ..
но хорошая :)
Как было написано выше, UNIX в случае с графической подсистемой
является больше кандалами IMHO.
В данный момент, меня устраивает реализация X-Window от XFree86.
Поглядывал на DirectFB но не решаюсь ... времени нет.
Совместимость с приложениями использующими Xlib можно реализовать
как в том же Plan9, X-Server является приоложением
и работает в рамках системы в отдельном window :)

> 3.Требует linux-fusion в ядре (патч берется там - же). Кстати для обмена сообщениями между клиентами :P

чем оно лучше dbus? или это принципиально разные вещи?

> Поглядывал на DirectFB но не решаюсь ... времени нет.

У меня на выходные эдакие вуду-танцы с этим запланированы. Если, что - впечатления залью.

> Совместимость с приложениями использующими Xlib можно реализовать как в том же Plan9

Упс. Как же я это пропустил... А где там совместимость с Xlib ? Если не сложно скажи где рыть ?

2. У меня что-то не падает.
3. Не факт, что требует -- у меня без патчей собралось и работает на
ура. С говенным vesafb даже. А на родном моем matroxfb и вовсе летает.
4. Все обошлось без ковыряний ручками.

GTKFB -- была очень хорошая идея. С гимпом было приятно работать без
оверхеда иксов. Но на нее положительно положили, видимо, так как оно
даже не собирается в последних версиях GTK, и чем дальше, тем ошибки
краше (вначале нехватало одной функции, теперь нехватает нескольких и
какая-то полная химия на стадии линковки).

TinyX от KDrive, видимо, не столько мертв, сколько ему больше и не
надо.

А microwindows.org смотрел? Там еще и минимальные иксы прилагаются
(NanoX) (мозилку пускать, например...)

2 voiD: кстати, залей, если не лениво и разберешься, основы обращения с ним на концептуальном уровне: то есть принципы организации АПИ, основные интерфейсы... У них как раз "вводной" инфы в доках нет. Буду очень благодарен, т.к. пишу одну полуembedded штуку, так как раз остановился на DFB, чтобы самому не рисовать по /dev/fb0. Но разобраться без вводного хауту и поллитры довольно сложно.

> кстати, залей, если не лениво и разберешься, основы обращения с ним на концептуальном уровне:

Оки! Учитывая, что выходных будет аж 3-и думаю успею.

> т.к. пишу одну полуembedded штуку, так как раз остановился на DFB,

А что за проект если не секрет ?

Что за проект -- пока не могу ничего сказать, к сожалению :( Да и для начала он должен хотя бы придти в готовность, а то может быть как с Мюнхеном и саге о их переходе на Линукс.

Отлично. Если что в голову прийдет - v0id at mail.ru.

Опять великий архитектор со своими супергенимальными мегаидеями высовывается?

Тебе, кажется, уже было велено идеи ОБОСНОВЫВАТЬ, и прекратить вещать и заниматься пустобрёхством.

Оценку оверхеда производительности - в студию. До тех пор ты - пустобрёх.