24/192 или «кочаю только лосслесс»

Не на всяком материале и не на всякой аппаратуре будет «отчетливо слышна разница». Диски пишутся сильно по-разному, часто диск в более высоком разрешении интереснее звучит - хотя бывало пару раз такое, что после сравнительного прослушивания DVD Audio-версия отправлялась в мусорку. Я стараюсь держать наилучший вариант и не вижу смысла сознательно ухудшать качество ради экономии пары сотни МБ, чтобы потом задумываться при прослушивании - «а так ли оно звучало на самом деле, или это уже погрешности формата?».

Жесткие диски сейчас достаточно дешевые, а вся моя коллекция музыки не занимает и 400 ГБ, несмотря на наличие в ней в том числе DVD Audio и DXD-записей.

Тот же DXD лежит больше для архивных целей, слушать напрямую такое не на чем. Зато даже ухудшенный до CD-качества он звучит интереснее, чем многие «дорогие» диски. А если не задаваться целью прослушать его на CD-плеере, то можно просто слушать дорожки в максимально доступном качестве.

Почему это я должен или не должен чего-то делать во имя того, что физически существовать не может ни при каком представлении, ни при аналоговом, ни при цифровом?

смотря _как_ умеет.

Это да. Но вообще имел в виду, что сейчас даже на материнских платах распаивают звуковые карты, поддерживающие разрешение аудиодорожек BluRay-дисков, не говоря уж о современных дискретных картах. Да и не очень современных - той же JulI@ сколько лет - но это уже другая ниша.

великому спецу по визуальному восстановлению формы сигнала по отсчетам

Не нравятся мои картинки? :)

Они лишь наглядно показывают, сколько остается данных для восстановления сигнала.

Божественная цифровая техника подарила человечеству могущественный оверсемплинг.

Как оверсемплинг избавляет от необходимости отфильтровать частоты выше Найквиста сначало до АЦП, затем цфровым фильтром перед даунсемплингом в выходной формат?

Как оверсемплинг борется с апериодическими сигналами?

Ну вот ты и понял в общих чертах принцип увеличения ДД при помощи дитеринга.

На примере ШИМ? Давай не путать увеличение частоты дискретизации, то есть оверсемплинг, и добавление к сигналу шума (сознательное ухудшение общего snr) с целью размазать шум квантования по спектру – дизеринг.

Сам же только что выкладывал видео (чумовое, кстати!) из которого понятно что дизеринг snr не ухудшит. Потому что этот шум появился бы и без дизеринга, просто был бы неуправляемым.

Они лишь наглядно показывают, сколько остается данных для восстановления сигнала.

Даже не глядя на эти картинки готов на коньяк спорить - при «восстановлении» сигнала по отсчётам ты не использовал априорные данные об ограниченности спектра. Но потом ещё плачешься о том, что данных мало.

Это ведь ты, а не я «Да вот же формулировка торемы, там сказано, что передается точно», «Вот математически строгое доказательство». Определись, с кем споришь: с собой или со мной.

Как оверсемплинг избавляет от необходимости отфильтровать частоты выше Найквиста сначало до АЦП, затем цфровым фильтром перед даунсемплингом в выходной формат?

Он позволяет фильтровать входной сигнал хоть железной вешалкой, не внося искажений АЧХ и ФЧХ в интересующей полосе частот.

Как оверсемплинг борется с апериодическими сигналами?

Чего?

На примере ШИМ? Давай не путать увеличение частоты дискретизации, то есть оверсемплинг, и добавление к сигналу шума (сознательное ухудшение общего snr) с целью размазать шум квантования по спектру – дизеринг.

Ты не понимаешь, как работает дитеринг. И да, увеличение ДД припомощи дитеринга происходит только при оверсемплинге (либо только на низких частотах заданного диапазона) без запаса по частоте квантования он работает только как формирователь шума (без ухудшения SNR, естественно).

этот шум появился бы и без дизеринга

Шум квантования есть всегда, а дизеринг делается добавлением дополнительного, причем широкополосного, шума.

из которого понятно что дизеринг snr не ухудшит.

Ты немного не понял: дизеринг всегда уменьшает суммарный snr (для всего спектра скопом), просто он делает шум контролируемым, а результат красивый, да.

Перечитай, о чём речь шла. Цитаты касались конкретно теоремы Котельникова (полосы частот и квантования по времени), а не цифрового представления вообще (которое включает ещё квантование по амплитуде).

Ты немного не понял: дизеринг всегда уменьшает суммарный snr

Это ты немного не понял. Ни хрена не понял, точнее.

Он позволяет фильтровать … не внося искажений АЧХ и ФЧХ в интересующей полосе частот.

То есть применяя КИХ-фильтры. Как это избавляет от необходимости отфильтровать частоты около и выше Найквиста?

Перечитай ещё раз, как мы сюда пришли, и о чем я говорил в первом же комментарии.

Коньяк - это, конечно, хорошо, но если при записи различных тестовых сигналов в заявленной полосе частот я на реальной осциллограмме получаю вполне близкие к моделируемым картинки - это достаточно убедительно? Я уж не говорю о том, что на ожидаемые искажения накладываются еще собственные погрешности плееров и карт, особенности схемотехники и т.п.

не использовал априорные данные об ограниченности спектра. Но потом ещё плачешься о том, что данных мало.

Может просто на Audio CD необходимо было делать надписи «Не предназначен для записи музыки, использовать только для записи синусоиды»? В реальном аудиосигнале ведь не только красивые синусоиды рисуются. То, от чего ты будешь отмахиваться «ограниченностью спектра» - это ведь не только «за пределами звукового диапазона, мы это не слышим, это не нужно» - это в итоге еще и определенные параметры слышимой части - атака, скорость нарастания сигнала и т.п.

Да, ты говорил про необходимость ставить антиалиасинговые фильтры, и что это типа большая проблема. Я написал, что есть оверсемплинг, который убирает проблемы со сложностью антиалиасинговых фильтров и вносимыми искажениями в интересующей полосе частот.

Цитаты касались конкретно теоремы Котельникова (полосы частот и квантования по времени), а не цифрового представления вообще (которое включает ещё квантование по амплитуде).

Я тебе в первом же сообщении сказал, что цитаты казаются только теории, а в реальной жизни: а) спектр сигнала не будет ограничен половиной частоты дискретизации, и его постребуется фильтровать, б) в реальной жизни отсчеты квантуются, а не непрерывны.

Вопрос: ты с чем кинулся спорить?

это в итоге еще и определенные параметры слышимой части - атака, скорость нарастания сигнала и т.п.

Нет. Временная и частотная области взаимооднозначно связаны (через преобразование Фурье, если конкретно). Если мы что-то не слышим в пространстве частот - это автоматически означает, что мы неспособны это услышать и во временной области.

Ты не возразил мне по конкретному вопросу (частоты, квантование по времени), а расширил тему (включив квантование по амплитуде). И я в следующем после твоего посте с тобой согласился, сказав про наличие погрешностей.

А, ну и фильтрация входного сигнала в эпоху массовых АЦП с оверсемплингом - 100% надуманная проблема.

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

ИМХО нельзя так сравнивать - ухо-то аналоговое, и искажения, которые даёт ЦАП всё равно есть, были и будут. И на 16и битах их таки слышно (на 24х для меня уже нет). Другое дело, что аппаратура дешевле $1000 всё равно нивелирует различие, и лично я могу его услышать только в гостях у сумасшедшего фанатика.

Ну а в компьютере это конечно просто глупо. Тем более в таком, как iMac или iBook (куда вы туда лампы воткнули?).

там нет никаких особенностей. На вход - биты, на выход - аналоговый уровень.

Ага, конечно. А цифровые фильтры, аналоговые фильтры, дельта-сигма, нойз-шейпинг - это все пустой звук.

ИЧСХ, все это зависит исключительно от разрядности самого АЦП :)

Вот ещё на тему.

не внося искажений АЧХ и ФЧХ в интересующей полосе частот.

ни разу не видел идеальных аналоговых фильтров.

Не знаю на счет плаце это или нет, но на 5.1 системе MP3 неочень звучит

Ок, читать как «вносящих искажения меньшие, чем разрешающая способность используемого цифрового формата».

но на 5.1 системе MP3 неочень звучит

mpeg1 layer 3 это вообще «неочень», а по-русски: говно.

Ок, читать как «вносящих искажения меньшие, чем разрешающая способность используемого цифрового формата».

сдаётся мне, что дешёвые чипы за $3 имеют не совсем честные 16 бит. Их «шестнадцетибитовость» теряется где-то сразу после PCI, а дальше начинается маркетинг, и измерение производительности CPU «в ядрах».

сдаётся мне, что дешёвые чипы за $3 имеют не совсем честные 16 бит.

В наше время повсеместного сигма-дельта везде стоит честный 1 бит.

ухо-то аналоговое, и искажения, которые даёт ЦАП всё равно есть, были и будут

Ты видео-то посмотрел? Там прекрасно объясняется на что влияет частота дискретизации и как с этим жить.

В наше время повсеместного сигма-дельта везде стоит честный 1 бит.

тогда точность должна сильно зависеть от производительности и алгоритмов DSP. И качество тоже. А число бит ИМХО тут вообще не причём. Да и с 16ю битами всё равно наводки от компа всё равно сильнее шумов от ЦАПа. Может речь про какие-то внешние карты в отдельном корпусе, и с отдельным БП(ага, аналоговым).

Ты видео-то посмотрел?

нет конечно. не люблю смотреть.

Там прекрасно объясняется на что влияет частота дискретизации и как с этим жить.

вот и расскажи для Ъ.

Это я оговорился, не ЧД, а битность выборок, конечно. Так вот, если в двух словах, то влияет она на уровень шума квантизации в сигнале. И если на 8-битном сигнале этот шум ещё имеет какое-то значение, и его можно сделать менее слышимым с помощью дизеринга, то на 16 битах уровень этого шума настолько низкий, что повышать разрядность до 24 нет никакого смысла вообще.

нет конечно. не люблю смотреть.

Лучше посмотри. Очень, очень крутое видео.

лослес не нужен

Live!5.1 не умеет.

по качеству она заткнет практически весь ширпотреб, что есть сейчас на рынке

ухохотался. у live _местами_ неплохая начинка(emu10k1 даже сейчас неплохо смотрится), но в общем и целом - увы. Начиная с хреновых DAC-ов на фронте и заканчивая принудительной передискретизацией даже родных 48к

Более-менее косяки прибрали только к второй аудиджи

Это я оговорился, не ЧД, а битность выборок, конечно.

эта оговорка многое говорит о твоём понимании вопроса, после просмотра. Что-то похожее наблюдается у поциэнтов, посмотревших передачу на РенТВ на тему, в которой они не бельмеса.

Так вот, если в двух словах, то влияет она на уровень шума квантизации в сигнале. И если на 8-битном сигнале этот шум ещё имеет какое-то значение, и его можно сделать менее слышимым с помощью дизеринга, то на 16 битах уровень этого шума настолько низкий, что повышать разрядность до 24 нет никакого смысла вообще.

Лучше посмотри. Очень, очень крутое видео.

понимаешь - я умею делать красивые диаграммы и рисовать сложные формулы. Ещё я знаю достаточно сложных слов, которыми могу доказать любую наперёд выдуманную чушь. Главное - чтоб реципиент был не в теме.

На самом деле, то, что человек не слышит ультразвук - миф. Слышит IRL. Фишка в том, что хотя в теории рассматривается сигнал частоты F и с частотами _выше_ F, то IRL там есть частоты и _ниже_ основной гармоники. Есть множество причин их появления. Потому, _идеальный_ ЦАП на 16и битах ты конечно не услышишь, а вот реальный - вполне себе. А всё своё видео - закачай обратно.

ухохотался. у live _местами_ неплохая начинка(emu10k1 даже сейчас неплохо смотрится), но в общем и целом - увы. Начиная с хреновых DAC-ов на фронте и заканчивая принудительной передискретизацией даже родных 48к

На фронте хуже, чем на тылах. Но это не значит, что на фронте хреновые %)

и заканчивая принудительной передискретизацией даже родных 48к

расскажи мне как передискретизировать 48 в 48 %)

А вообще передискретизация 44 в 48 не мешает. ALSA делает все очень хорошо :)

На самом деле, то, что человек не слышит ультразвук - миф. Слышит IRL. Фишка в том, что хотя в теории рассматривается сигнал частоты F и с частотами _выше_ F, то IRL там есть частоты и _ниже_ основной гармоники. Есть множество причин их появления. Потому, _идеальный_ ЦАП на 16и битах ты конечно не услышишь, а вот реальный - вполне себе.

Поздравляю, пока что это самый бредовый пост во всём треде.

ты говорил про необходимость ставить антиалиасинговые фильтры, и что это типа большая проблема.

Фильтры ставить необходимо. Это не проблема вообще.

фильтрация входного сигнала в эпоху массовых АЦП с оверсемплингом - 100% надуманная проблема

ФНЧ — не проблема, а суровая необходимость. Конечно в сигма-дельта АЦП фильтр на частоте около 20 кГц цифровой, но он никуда не делся. Аналоговый фильтр на входе тоже не пропал, просто теперь собственного спада предусилителя скорее всего будет достаточно.

Это ты немного не понял. Ни хрена не понял, точнее.

Я могу повторить: дизеринг всегда ухудшает суммарное отношение сигнал/шум всего широкополосного сигнала. Тупо увеличивается уровень шума. Зато он перестает быть зависимым от сигнала, исчезают интермодуляции. Ну и, естественно, мы можем его пошейпить, утащив основную мощность к краям спектра. Опять будешь спорить с чем-то в своей голове?

Там в статейке, кстати, есть хороший пример: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/1kHz-105-dither.wav — это один килогерц с уровнем -105dB в 16-бит 48 кГц файле. С дизерингом и шумом порядка -85 dB на 20 кГц.

Вот ещё на тему.

Уже было как http://xiph.org/video/vid2.shtml

Действительно рекомендую всем посмотреть.

Поздравляю, пока что это самый бредовый пост во всём треде.

но IRL всё так и есть.

Но это не значит, что на фронте хреновые

и не значит, что на тылах отличные. Из серии - сойдет.

расскажи мне как передискретизировать 48 в 48

спроси у креативовских инженеров, но суть в том, что проверка цифры бит в бит не проходит.

Вообще, emu10kx - странные звуковушки: куча фишек, которые больше типичны для полупрофессионального(ну или для продвинутолюбительского, как кому больше нравится) железа. А для домашней мультимедийной карточки, в качестве которой они позионировались - перебор. С другой, сейчас софт позволяет все то же самое делать в софте (сэмплирование, микширование, роутинг, эффекты), причем при наличии ресурсов (а с ними сейчас тоже проблем особо нет) качество будет даже лучше.

Не, у меня у самого в шкафу лежит live, остались самые теплые чувства (пользовался больше 10 лет, куча музыки на ней записана, ещё больше прослушано), но говорить о серьёзном качестве собственно звука, увы не приходится. Хотя, для своего времени (и ценовой категории, что немаловажно) это был гигантский прорыв, уступающий, разве что, только появлению первых саундбластеров.

Зато он перестает быть зависимым от сигнала, исчезают интермодуляции.

Ок, объясни, почему за счёт дитеринга исчезает зависимость ошибки квантования от дискретизируемого сигнала?

IRL есть ультразвук в ЦАПе? Да ещё по причине того, что там битов мало?

Но это не значит, что на фронте хреновые

и не значит, что на тылах отличные. Из серии - сойдет.

Мне так нравится это «сойдет» :) По факту там отличные ЦАП даже для записи/мониторинга. А он «сойдет».

расскажи мне как передискретизировать 48 в 48

спроси у креативовских инженеров, но суть в том, что проверка цифры бит в бит не проходит.

пруф плиз.

Вообще, emu10kx - странные звуковушки: куча фишек, которые больше типичны для полупрофессионального(ну или для продвинутолюбительского, как кому больше нравится) железа. А для домашней мультимедийной карточки, в качестве которой они позионировались - перебор.

и все же перекладывание эффектов туда, серьезно разгружают ЦП, позволяя добиться намного меньшей латентности.

Примеры чего? говённой аккустики?

Неа, нормальной акустики.

и то - по 22050 на канал.

Почему же именно советская, вообще студийная.

Мне показалось, что речь шла про советскую.

Естественно, что не вся аппаратура была с такой полосой, но я лично видел 1 образчик звукового комплекса с 150кГц по паспорту. Советского. В 1989 году.

Что входило в этот комплекс?

Без всяких якобы - по паспорту.

Ок. Бытовой умзч с полосой 70kHz ±1.5dB check.

Я тебе примеры привел как и на что можно записывать, собрав в сарае «на коленке».

Извини, но отколхоженный видеомагнитофон это не профессиональная звукозаписывающая аппаратура.

И что?

Да ничего. Проехали.

пруф плиз.

в гугле

серьезно разгружают ЦП

если ЦП лет 5-10 - однозначно, я сейчас даже на простеньком семпроне за 900 рублей гоняю столько эффектов, сколько emu-шному процу и не снилось. При этом никаких сложностей с рендерингом.

Только вот уши не умеют. Или вы постоянно ещё и редактируете эти записи?

если ЦП лет 5-10 - однозначно,

это мой случай.