Курс продолжает колбасить вверх-вниз. На этот раз - крупное падение курса

за то будет более универсальна.

Тут уж либо универсальность, либо производительность. Видеокарта универсальна и достаточно производительна, но асики их рвут.

как я понял, биткоин сильно делить нельзя. только до 0.0000001 части. Но это через ОЧЕНЬ много лет будет существенно.

Эту часть протокола можно всегда поменять, никто не будет против, т.к биткоинов от этого не станет больше.

цирк. других слов даже нет :)

В чем цирк? Биткоин это всего лишь распределенная БД. Пока транзакция не попала в блок её по сути и нет.

Это не сильно отличается от предварительной блокировки средств которую делает банк перед списанием при карточном платеже.

В чем цирк?

в тормознутости транзакций

в тормознутости транзакций

Без неё система была бы уязвима к спаму фейковыми транзакциями. При установке небольшой комиссии твоя транзакция войдет в первый же блок, это 5-15 минут. Ждем же мы банковских переводов по 3-6 дней и ничего.

А микроплатежи (если они будут нужны) никто не мешает реализовать в надстройках на основе биткоина.

А микроплатежи (если они будут нужны) никто не мешает реализовать в надстройках на основе биткоина.

возможно реализовать например веб мерч как у пайпала или вебмани?
я на сайте жму кнопку 'оплатить' - моментально получаю услугу.
а если я после этого ту же транзакцию проведу заново на свой второй кошелек с бОльшей комиссией?

возможно реализовать например веб мерч как у пайпала или вебмани?

Их можно реализовать в надстройках. Т.е например можно сделать сервис верификации клиентов который будет гарантировать, данный пользователь не кинет сервис используя недостатки дизайна системы.

Так же можно вообще пустить такую систему поверх биткоина, т.е эдакий паксум, у которого банк - биткоин. При этом твои биткоины конечно же будут лежать на счету этого сервиса.

а если я после этого ту же транзакцию проведу заново на свой второй кошелек с бОльшей комиссией?

Ну это недостаток биткоина который процессингу придется учитывать, так же как при карточных платежах учитывается вероятность кардинга или недобросовестных рефандов.

Но если честно не очень много сервисов которым реально страшна это проблема, ибо:
1 - Интернет магазин не отгружает тебе товар за 15 минут.
2 - Казино не дает выводить деньги быстро.
3 - VPN/VPS/прокси/хостинг сервисы обычно не активируют моменально, плюс они могут просто отключить клиента.
4 - Покупая домен все равно куча времени уходить на делегерацию, так что 10-20 минут погоды не делают.

Для каких сервисов может быть критична это проблема?

Т.е например можно сделать сервис верификации клиентов который будет гарантировать

не очень представляю пока принцип его работы

Для каких сервисов может быть критична это проблема?

для тех же, для которых критичен кардинг и которые вводят дополнительные проверки при продаже. например, почти все цифровые товары.

не очень представляю пока принцип его работы

Ну ты знаешь, как работает тот же манибукерс делая из отзывных карточных платежей безотзывные? Вот такой же сервис на основе биткоина, просто сервис веб-кошелька на который человек перечисляет деньги и потом платит через него.

для тех же, для которых критичен кардинг и которые вводят дополнительные проверки при продаже. например, почти все цифровые товары.

Какие цифровые товары нельзя отозвать постфактум (и чтобы для них крайне важно была проблема ожидания при подтверждении транзакции)? Примеры в студию.

Ну правда, биткоиновское ожидание в 15 минут (максимум) это несущественная проблема для большинства продавцов и покупателей.

манибукерс

тогда вся анонимность биткоина испарится для клиентов этого сервиса верификации, нет?

Какие цифровые товары нельзя отозвать постфактум (и чтобы для них крайне важно была проблема ожидания при подтверждении транзакции)? Примеры в студию.

хотя бы те же игровые гифт коды от пк/консолей.
или купить виртуал визу за биткоины и потратить ее, усложнив цепочку распутывания.

биткоиновское ожидание в 15 минут (максимум)

я не знал, что 15 минут. думал что больше :)

тогда вся анонимность биткоина испарится для клиентов этого сервиса верификации, нет?

Да, но ты когда платишь в интернет магазине или сервисе, ты все равно палишь свои данные. Не хочишь палить данные - уж жди пока транзакция подтвердится.

хотя бы те же игровые гифт коды от пк/консолей.

Их можно отозвать, на стиме карженные коды деактивируют кучами. Уж не знаю как на консолях.

Плюс за такое можно и по башке получить.

или купить виртуал визу за биткоины и потратить ее, усложнив цепочку распутывания.

Ну только тупой продавец будет продавать виртуальную визу за неподтвержденную транзакцию. :)

я не знал, что 15 минут. думал что больше :)

Сейчас даже быстрее 15 минут:
http://blockchain.info/
Тут причина в том, что в активно появляются ASIC*и, поэтому время генерации блоков постоянно меньше целевых 10 минут. За последние 3 месяца скорость сети выросла в 2 раза и постоянно ростет:
http://blockchain.info/stats
Но в будущем подобного роста скорости скорее всего не будет, поэтому блоки будут появляться раз в 10 минут +-2.

Единственная проблема которую ещё предстоит решить это лимит на размер блока, т.е чтобы в блок влезало больше транзакий, но это мелочи.

Пока транзакция не попала в блок её по сути и нет.

А вот и нет. Транзакция состоялась, как только она достигла нескольких пиров. Всё, с этого момента ничего вернуть взад нельзя. Но адресат не сможет тратить эти биткойны, пока трансзакция не попадёт в блок и этот блок не распространится по сети.

А микроплатежи (если они будут нужны) никто не мешает реализовать в надстройках на основе биткоина.

Не многие понимают, насколько огромен потенциал биткойн протокола без всяких надстроек.

https://en.bitcoin.it/wiki/Contracts

Транзакция состоялась, как только она достигла нескольких пиров. Всё, с этого момента ничего вернуть взад нельзя.

Только вот пулу на это по большей части наплевать. Если ему придет более вкусная транзакция, то он добавит в блок её а не первую.

Т.к на пулах стоит не стандартный клиент биткоина, а модифицированный.

Только вот пулу на это по большей части наплевать. Если ему придет более вкусная транзакция, то он добавит в блок её а не первую.

Ну и что? Как это отменяет тот факт, что обе транзакции состоялись? Одну добавят в blockchain позже другой, но обязательно добавят обе.

Как это отменяет тот факт, что обе транзакции состоялись?

Они не могут обе состоятся, если деньги на адресах есть только на одну из них.
Обычные ноды сети тебя с double-spend пошлют. Но пулы нет, ибо им выгоднее процессинг транзакции с большим fee.

Они не могут обе состоятся, если деньги на адресах есть только на одну из них.

Они состоялись обе, как только обе получили подтверждение нескольких пиров. В том и прикол, что для коммерции совершенно не нужно ждать, пока трансзакция попадёт в блок. Ты деньги послал, это подтвердили, и твой адресат об этом знает через секунды. Его кошелёк показывает нулевой баланс до тех пор, пока он не получит блок с трансзакцией, но товар можно высылать сразу.

тривиальный алгоритм - биткоин, это любое число, которое удовлетворяет определённому условию. Таких чисел всего 21000000.

оно вообще не так работает.

алгоритм биткоинов очень прост. берется хэш предыдущего блока (это просто список транзакций) неким способом измененный и под него подбирается исходная строка. такой подбор возможен только брутфорсом и первый кто нашел генерирует новый блок в котором себе записывает 25 биткоинов (сия цифра периодически ополовинивается), а также те транзакции из неподтвержденных, которые ему нравятся (там еще часть суммы транзакции записывается себе, выбирается создателем транзакции). да, и строку найденную записывает в тот же блок для подтверждения его правильности. длина строки подбирается таким образом, чтобы кол-во сгенерированных биткоинов в одинаковый период времени оставалось константным, т.е. чем больше майнеров, тем длиннее строка.

то есть по сути пока не взломан алгоритм хэширования SHA-256 (т.е. пока нельзя быстрее брутфорса подобрать исходную строку под известный хэш), система будет работать.

вообще система очень непродуманная, похожа больше на proof of concept чем на серъезную платежную систему. у нее нет будущего - это очевидно любому, кто понимает, как она работает. но тех, кто не понимает, гораздо больше, и у них есть деньги :)

Ты деньги послал, это подтвердили, и твой адресат об этом знает через секунды.

Знает.
Но я могу одновременно разным пирам отдать две транзакции которые одни и те же монетки шлют по двум разным адресам. Исполнена будет только одна из них. И скорее всего ей окажется та у которой выше комиссия.

Что мешает пулу собирающему блок сделать вид, что ему вторая транзакция пришла первой? А может она ему правда пришла первой?

В дополнение к предыдущей ссылке:
http://pastebin.com/h7iGK49T

Но я могу одновременно разным пирам отдать две транзакции которые одни и те же монетки шлют по двум разным адресам.

Каким образом?

второй пир будет делать блок уже на основе того блока, где транзакция прошла, и сумма на исходящем счету будет меньше, то есть будут потрачены оставшиеся биткоины с того же счета либо транзакция не пройдет т.к. на счету нет достаточной суммы.

все майнеры работают одновременно над одним и тем же предыдущим блоком, дабы прицепить к нему новый, и кто первым справится - сделает свой блок тем над которым все работают.

если какой-то майнер работает над более старым блоком, он может создать свою ветку (если сможет отдать ее другим кто не видит основную), но другие пиры, когда сравнивают две ветки, выбирают ту, которая длиннее. та ветка, которая создана по ошибке либо умышленно, не сможет конкурировать с основной, т.к. на основную работает больше вычислительных мощностей и она быстрее создаст новые блоки, таким образом, став длиннее. по крайней мере, это в теории.

т.е. пока нельзя быстрее брутфорса подобрать исходную строку под известный хэш

Те же коллизии в своем роде тоже брутфорс, просто чуть быстрее.

Шансы же нахождения серьёзного недостатка в алгоритме достаточно низкие.

вообще система очень непродуманная, похожа больше на proof of concept чем на серъезную платежную систему.

Только вот в нашей жизни нет ничего более постоянного, чем временное. Оплата в интернете кредитными картами знаешь ли тоже плохо продуманная система, но живет уже с самого зарождения сети.

у нее нет будущего - это очевидно любому, кто понимает, как она работает. но тех, кто не понимает, гораздо больше, и у них есть деньги :)

Но в некоторой нише у неё нет альтернатив на данный момент. Лет 5 она легко проживет, а дальше загадывать просто глупо.

Каким образом?

Прямым? Транзакция это просто набор данных, я у себя на локальной машине могу хоть 10 разных транзакций одних и тех же монет подписать.
А потом взять и своим модифицированным клиентом разослать их по 10 разным нодам, что мне помешает?

так почитай, что я тебе ответил.

в один блок ты не сможешь вписать создание биткоинов из ничего - этот блок никто не признает валидным, т.к. у них немодифицированный клиент.

а в несоклько последующих блоков тоже нельзя эти транзакции вписать, т.к. там будет списание большей суммы чем есть на счете.

то есть система держится еще и на том предположении, что ты не сможешь модифицировать клиенты всех членов сети, кроме своего.

второй пир будет делать блок уже на основе того блока, где транзакция прошла

Але! Я их ОДНОВРЕМЕННО отправлю в сеть разным пирам, т.е они ещё не будут в блоке. Большинство пиров блоки не генерят, просто передают их друг другу.
И если до какого то майнера с правильным (а у всех пулов он правильный) клиентом дойдут обе относительно одновременно, то он добавит в свой блок ту, где комиссия больше, а вторую просто удалит.

Ещё раз: я тут не говорю, что можно два раза потратить одни и те же коины: нет нельзя. Я говорю о том, что если одному пулу отдать подряд две транзакции одних и тех же коинов, то он удалит первую (с меньшей комиссией) и зафигачит в блок ту, где комиссия выше.

в один блок ты не сможешь вписать создание биткоинов из ничего - этот блок никто не признает валидным, т.к. у них немодифицированный клиент.

Ещё раз: я не модифицирую блоки, не нарушаю работу протокола и так далее.

Я просто генерю две транзакции с одними и теми же коинами и отправляю их разным нодам сети одновременно. Они обе валидные для них, но одна из них попадет в блок, а другая нет.

А т.к майнер заинтересован в заработке на комиссии, то он примет ту транзакцию где она выше.

Прямым? Транзакция это просто набор данных, я у себя на локальной машине могу хоть 10 разных транзакций одних и тех же монет подписать.

У тебя на машине нет никаких монет.

А потом взять и своим модифицированным клиентом разослать их по 10 разным нодам, что мне помешает?

Ты можешь сколько угодно трансзакций послать, но если сумма выводов с твоего кошелька превысит сумму вводов, твои трансзакции просто не подтвердят пиры.

Я просто генерю две транзакции с одними и теми же коинами и отправляю их разным нодам сети одновременно.

Алё! У тебя нет никаких койнов. У тебя есть адрес, а у всех остальных есть запись инпутов на этот адрес. Клиенты считают сумму инпутов и сумму аутпутов для адреса. Если второе превышает первое, то твою трансзакцию посылают лесом, ещё до майнеров.

А т.к майнер заинтересован в заработке на комиссии, то он примет ту транзакцию где она выше.

согласен - тем транзакциям, что крутятся неподтвержденными, нельзя доверять - только зная их все (в т.ч. будущие до создания блока, что непредсказуемо), можно быть почти уверенным, что деньги дойдут, а это невозможно.

поэтому коммерция невозможна без неких доверенных посредников.

Клиенты считают сумму инпутов и сумму аутпутов для адреса. Если второе превышает первое, то твою трансзакцию посылают лесом, ещё до майнеров.

Ну так да! Только вот у одной половины сети есть одна моя транзакция «появилась» первой, а у второй половины другая.

Именно поэтому майнеры не посылают транзакции лесом из за double-spend, они выбирают ту, где больше комиссия.

согласен, тем транзакциям что крутятся неподтвержденными нельзя доверять

Именно! Об этом я тут и веду речь.

Только вот у одной половины сети есть одна моя транзакция «появилась» первой, а у второй половины другая.

Нет. Есть пиры у которых одна транзакция, есть те у кого вторая, а есть те у кого обе. Не подтвердят.

Нет. Есть пиры у которых одна транзакция, есть те у кого вторая, а есть те у кого обе. Не подтвердят.

Как это помешает майнеру одну из них включить в блок?

Как это помешает майнеру одну из них включить в блок?

Подтверждённую никак не помешает.

Подтверждённую никак не помешает.

Ну так «подтвержденная» == «включенная в блок».

Ну так «подтвержденная» == «включенная в блок».

Нет. Подтвержённая подтверждена до того как она включена в блок. Все акулы - рыбы, но не все рыбы - акулы.

А твой double spending светится на всю сеть, как ты не модифицируй свой клиент.

Ну блин естественно светится.
Но у меня нет цели потратить бабки два раза, у меня есть цель отправить в сеть две разные транзакции одна из которых будет подтверждена.

Но у меня нет цели потратить бабки два раза, у меня есть цель отправить в сеть две разные транзакции одна из которых будет подтверждена.

Ты уж определись со своими целями.

Подтверждённая трансзакция может сутки ждать включения в блок, это не отменяет её валидность. Двойную растрату тебе никто не подтвердит.

вообще система очень непродуманная, похожа больше на proof of concept чем на серъезную платежную систему. у нее нет будущего - это очевидно любому, кто понимает, как она работает.

Почему нет будущего?

Ты уж определись со своими целями.

Моя цель простая: я одновременно отправляю одну и ту же монету по двум направлениям с разным размером комиссии. У меня есть все основания считать, что в блок попадет та, где размер комиссии больше. А другую отрежектят за даблспенд, даже если она как бы появилась раньше у части сети.

Подтверждённая

Что в твоем понимании означает «подтвержденная»? По описанию протокола подтвержденная означает включенная в блок.

Двойную растрату тебе никто не подтвердит.

Естественно. Подтвердят одну, вторую отрежектят.
Ещё раз: у одной части сети одна моя транзакция, у второй другая, что происходит?

Почему нет будущего?

Потому, что в будущем нет веры в криптографические алгоритмы настоящего.

У меня есть все основания считать, что в блок попадет та, где размер комиссии больше.

В блок попадут обе, если они обе валидные. Только одна раньше, а другая позже.

А другую отрежектят за даблспенд

За даблспенд отрежектят только если имел место даблспенд.

Что в твоем понимании означает «подтвержденная»?

Моё понимание тут ни причём, есть протокол.

По описанию протокола подтвержденная означает включенная в блок.

Нехорошо обманывать. Подтверждённая - это та, которую подтвердили пиры.

Ещё раз: у одной части сети одна моя транзакция, у второй другая, что происходит?

Ещё раз: у третьей части сети есть обе твоих транскакции. Если инпуты твоего адреса сходятся с аутпутами, то проходят обе. Если нет, то тебя посылают лесом.

Ещё раз: у третьей части сети есть обе твоих транскакции. Если инпуты твоего адреса сходятся с аутпутами, то проходят обе. Если нет, то тебя посылают лесом.

С чего ты взял? Пруф? Что помешает майнеру одну из них [засунуть в блок]?

Тебе на битфак.

Почему нет будущего?

1. нет перспектив роста т.к. увеличение кол-ва транзакций требует пересмотра протокола (генерация гигабайтов транзакций в день в перспективе, которые надо хранить вечно)

2. транзакции подтверждаются сутками. кто захочет пользоваться системой, в которой только через сутки доходят деньги?

на эти аргументы обычно отвечают, что в случае возникновения этих проблем авторы системы что-нибудь придумают. но проблема в том, что это надо делать не после факта, а до, т.к. рост и принятие системы широкой публикой для оплаты товаров и услуг тормозится этими проблемами, так что если не действовать сейчас, то развития до точки, когда изменения будет насущными, просто не произойдет.

3. контроль над более чем 50% мощности сети (т.е. генерируемыми блоками) осуществляется несколькими центрами - пулами. если злоумышленник захватит над ними контроль, он способен нарушить работу сети. сейчас это вполне по силам правительствам или бандитам. Т.к. система представляет собой конкурента современной финансовой системе, а также предоставляет возможность бесконтрольной экстерриториальной оплаты, при определенном уровне развития она станет совсем неугодной для банков и правительств и тогда меры будут приняты более решительные, чем сейчас.

4. развитие технологий мождет сделать подбор под хэши гораздо эффективнее, например квантовыми вычислениями. тогда только те кто имеет доступ к ним сможет участвовать в сети (примерно как GPU vs CPU сейчас) и сеть будет полностью контролироваться богатыми организациями. Либо просто взломают SHA-256. всё что угодно может случиться.

Извини, у тебя утверждения во всех 4х пунктах неверные. Тебе тоже на биткойнфак не мешало бы заглянуть.

зачем читать пропагандистский ресурс, направленный на привлечение новых лохов в пирамиду?

если есть аргументы, называй их или давай конкретные ссылки по пунктам.

кстати, все пункты не могут быть рошибочными, т.к. например тут https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses пишут о проблеме контроля над 50% сети. или там тоже врут, только на винфаке правду пишут? поправка, битфаке.

Тебе говорят о том что следом за транзакцией, в которой выход на адрес A, можно послать Другую же с теми же средствани на B, но с большей комиссией, и пул, который найдет блок, включит в него вторую, а первую выбросит, и все, дальше уже либо такой весь блок будет выкинул, либо нет. Скорее всего нет. Так как первая транзакция не была подписана, почему бы на неё не забить?

В пункте 1 не уверен, на биткойн талксах и битфаке говорят, что всё чики-брики уже, и всё готово для светлого будущего без изменения протокола, только пока париться незачем.

В пункте 2 ты просто не разобрался. Трансакции подтверждаются быстро, но некоторые могут включаться в blockchain медленно. Для коммерции это не проблема.

В пункте 3 злоумышленник запарится захватывать над ними контроль. Знаешь как они решили давеча проблему раздвоения цепочки? 5 крупнейших пулов сговорились, и взломали её. Да,в другой раз они могут сговориться, и отобрать все деньги у богатых буратин. Это возможно, но насколько вероятно?

В пункте 4 ты прав наполовину. У них как бы предусмотрены ходы на этот счёт, как пишут официальные лица. Но я им тоже не очень верю, ботаю маны по криптографии пока :0 Много полезного пишуть, гады!!