Спектроскопия и строение атома

Ух, мы это сейчас как раз проходим по аналитике. Для начала вопрос: все вышеописанное - задачка которую надо выполнить теоретически или практически? И чем тебя не устроило P-O?

Практическая задачка.... сейчас я теоретически напишу и в дипломе, а потом сделаю измерение(если пустят к установке). Сейчас мне нужно выделить основные линии по которым я буду следить из этого и выберу оборудование.... веществ то у меня в растворе много)

P-O линию найти не могу.... может плохо ищу, может не там.

С оборудованием, я так понимаю, полный порядок? Ибо фотоколориметрия не подходит - раствор бесцветный. И есть какие либо еще условия? Почему нельзя, допустим образовать цветной комплекс с фосфатом и по нему определять?

P.S Я второкурсник и хронический тро^W двоечник, поэтому на правоту особо не претендую.

Как троечник, троечнику скажу.

Что у меня специальность оптическая и надо извращаться и использовать оптику, в данном случаем мы говорим о Лазерной Эмиссионно-Искровой Спектроскопии.

Оборудование теоретическое, что я сумею намерять на лабораторном другой вопрос.

Где найти значение линии для иона PO_4 (гугль не помог)?

Поспрашивать у коллег в московских институтах. Может, кто занимался. Я работал только со спектрами излучения плазмы, да и данные там были под С, вроде бы.

Нагуглить спектры нереально. Идите в библиотеку и ищите справочники. Некоторое подспорье может оказать сайт NIST. Судя по задаче, Вам нужны ИК спектры. Подобные справочники надо искать у тех, кто занимается ИК и рамановской спектроскопией.

Есть еще электронные справочники, можно поискать у accelrys

я дико извиняюсь, может забываю уже университетские премудрости, но имхо при дуге молекулы и ионы распадутся и ты увидишь спектр атомов

Судя по задаче, Вам нужны ИК спектры. Подобные справочники надо искать у тех, кто занимается ИК и рамановской спектроскопией.

Колебательная спектроскопия вроде не совсем то, что автор хочет, у него будет атомно-эмиссионная, а ИК — молекулярная и спектры там сильно разные. Их, кстати, и те, и те можно теоретически считать, если знаешь что исследуешь.

Нагуглить спектры нереально.

but why? Их никто не сканирует? Они никому не нужны?

Где найти значение линии для иона PO_4 (гугль не помог)?

Тут

Колебательная спектроскопия вроде не совсем то, что автор хочет, у него будет атомно-эмиссионная, а ИК — молекулярная и спектры там сильно разные.

Судя по тому, что ему нужно «значение линии для иона PO_4» ИК и Раман именно то что нужно!

but why? Их никто не сканирует? Они никому не нужны?

Ну вот, например, я пошёл к специалисту и насканировал некоторое количество линий. Мне был интересен сам факт наличия линий, их количество и частота. Кто их расшифрует? Кто напишет соответствующую статью? Кто поместит в интернет?

Большая часть ИК и Раман спектров была посчитана, измерена и записана в спарвочники в середине XX века. Сейчас это не очень интересно. Тем кому надо, идут к специалистам и всё у них узнают.

У меня плазма образуется,но вот тот же пример из Крамерса, по очистке поверхности от оксида алюминия используется его линия.

Положительные ионы я в NIST нашел но вот NO3 PO4 SO4 с их линиями тяжко.

Спасибо, но как же не хочется общаться живыми людьми) тем более сейчас праздники и они выпадают.

я дико извиняюсь, может забываю уже университетские премудрости, но имхо при дуге молекулы и ионы распадутся и ты увидишь спектр атомов

Ну я тоже так думал поэтому и спросил про спектр P^5+ ,но в Крамерсе.. опять же приведен пример где очищалась лазером поверхность алюминия, так контроль велся по линии AlO которая слабела как только оксид удалялся с поверхности. Он не использовали линию Al^2+

Вы таки можете уточнить какие спектры вам нужны? Какая цель вашей «стрельбы», что вы хотите получить в итоге? Для определения количества ионов есть куда более простые аналитические методы. В общем больше подробностей.

И, кстати, не верьте тем, кто говорит что спектры не реально нагуглить :) почти все спектры, с которыми я встречаюсь - можно найти в интернете, в основном в статьях. А со спектрами я встречаюсь часто.

Потому просто ищут нужные спектры в статьях в интернете! Как говорят наши спектроскописты - лучше вас в ваших образцах никто не разберётся.

Какая цель вашей «стрельбы», что вы хотите получить в итоге?

Фосфор из суперфосфата — несбыточная мечта пириков и винтоваров %)

Да я пока не нашел статей))

К сожалению мне нужно применить Лазерно-Искровую Эмиссионную Спектроскопию, потому как у меня специализация в лазерных системах, я бы сам рад и на пропускание мерить и электродами... но у меня кафедра оптическая... и установка есть и к ней даже студента вроде меня могут подпустить без кучи разрешений

Мне нужно определять количественным анализом определить N P (и возможно S) которые в растворе содержаться в виде ионов NO_3 PO_4 SO_4

Фосфор из суперфосфата — несбыточная мечта пириков и винтоваров %)

Когда-то давно это был проект-мечта, автоматизированной гидропонной установки, все вещества которые я привел входят в состав питательных растворов. Но так как никому это на кафедре интересно не было, а вне кафедры меня достали приколы с канабисом, все ужалось до портативного спектрофотометра на ЛИЭС

Моей мечтой как раз написанное выше в виде шутки было. Как я не жарил производные этого удобрения больше следовых количеств Р не получил.

Быстрый гуглёж подсказал, что это похоже на атомную эмиссию. Боюсь что формы атомов таким образом не определить, а вот концентрацию - без проблем. Атомные спектры я где-то видел, кажется это умеет Kalzium (периодическая таблица из KDE). На неё ссылаться, конечно, не лучший вариант...

Если не забуду - спрошу у наших аналитиков, которые занимаются ICP-AES (атомная эмиссионная спектроскопия с индуктивно связанной плазмой) где они берут атомные спектры, хотя от аналитиков вероятнее всего услышать, что они заранее заложены в ПО, и отдельно их не достать.

Опять же быстрый гуглёж вывел на вот это http://physics.nist.gov/PhysRefData/ASD/lines_form.html Это уже авторитетный источник :) А ещё я думал про линию AlO, про которую упоминалось выше. Возможно, что речь там шла просто про линию кислорода, которая сразу теряет интенсивность при прохождении поверхностного слоя? Или какую-то из линий поглощения этой молекулы.

Ну вот я по нему и смотрел, у меня вопрос в то можно ли опрделять концентрацию PO4 по линии P5+ других фосфорных соединений растворе нет.

почти все спектры, с которыми я встречаюсь - можно найти в интернете, в основном в статьях. А со спектрами я встречаюсь часто.

А те, с которыми встреачюсь я, найти очень трудно. Я со спектрами тоже часто встречаюсь.

К сожалению мне нужно применить Лазерно-Искровую Эмиссионную Спектроскопию, потому как у меня специализация в лазерных системах,

Это Вам научрук посоветовал? Может быть тогда он посоветует что-нибудь другое связанное с лазерами? Вот та же ИК или Раман-спектроскопия прекрасно подходят под Вашу специальность! Если нужны искры и лазеры, то идите в сторону абсорбционной и эммисионной спектроскопии с лазерной абляцией!

Если нужны искры и лазеры, то идите в сторону абсорбционной и эммисионной спектроскопии с лазерной абляцией!

А я о чем говорю лазерная эмиссионная ....

И да поздновато уже метаться, да и так все неплохо было, только линию надо узнать.... пока праздники.

Это уже авторитетный источник :)

Это — база данных, а авторитетный источник указан в поле TP Ref. таблицы выдачи.

можно ли опрделять концентрацию PO4 по линии P5+ других фосфорных соединений растворе нет.

Лазерно Эмиссионная Спектроскопия.

Это Вам научрук посоветовал? Может быть тогда он посоветует что-нибудь другое связанное с лазерами? Вот та же ИК или Раман-спектроскопия прекрасно подходят под Вашу специальность!

Меня терзают смутные сомнения, что какой прибор в лабе есть, на том и будут исследовать. Иметь полный набор работающих методов в одной лабе мало кто может себе позволить.

можно ли опрделять концентрацию PO4 по линии P5+ других фосфорных соединений растворе нет.

Разрешаю!

Проблема не в том, что Вы будете определять, а в том, как Вы будете защищать диплом. Даже если никто раньше так не определял, можно сказать, что Вы до этого додумались сами. Я так думаю, если тема сформулирована правильно, и подходит по специальности, то придираться на дипломе никто не будет.

Меня терзают смутные сомнения, что какой прибор в лабе есть, на том и будут исследовать. Иметь полный набор работающих методов в одной лабе мало кто может себе позволить.

Сейчас ситуация в России такова, что можно более-менее безболезненно найти лабораторию поблизости и там померять.

Спектры излучения и поглощения молекулы совпадают

ЕМНИП, дополняют друг друга.

Сейчас ситуация в России такова, что можно более-менее безболезненно найти лабораторию поблизости и там померять.

Безболезненно но долго. Про закупки оборудования я вообще молчу.

Сейчас ситуация в России такова, что можно более-менее безболезненно найти лабораторию поблизости и там померять.

Ну не знаю, у нас умудряются под мудрым руководством нынешнего ректора настолько пересраться, что сходить померять в отдельные лабы дешевле за деньги, попросив кого-нибудь не из университета занести образцы.

Ну биологические вещества определяли по отношениям спектров C O H... я думаю я нобелевку тут не получу)

Простите, а с каких это пор ИК-спектроскопия позволяет работать с неорганическими солями? Я что-то пропустил?

Конечно можно :)

Ну я даже не знаю... у нас на первом курсе на курсовой по неорганике основной метод подтверждения, что всё получилось это ИК.

Думаю, что пропустили.

Ну всегда можно сослаться и на саму базу. И, кстати, ИК не количественный метод, так же как и Раман ;) а ему концентрацию определять.

Простите, а с каких это пор ИК-спектроскопия позволяет работать с неорганическими солями? Я что-то пропустил?

Вы пропустили колебательно-вращательные спектры, которые как раз лежат в ИК лиапазоне.Я, например, до сих пор помню лабораторку по измерению ИК-спектра поглощения СО.

И, кстати, ИК не количественный метод, так же как и Раман ;) а ему концентрацию определять.

А Вы не слышали про такой количественный метод, как метод трёх эталонов? А про закон Бугера-Ламберта-Бера? А на оптике Вы чем вообще занимались?

cast Dorif

А Вы не слышали про такой количественный метод, как метод трёх эталонов? А про закон Бугера-Ламберта-Бера? А на оптике Вы чем вообще занимались?

Оно и то, и другое к колебательной спектроскопии применимо достаточно ограниченно и требует учёта большого числа побочных факторов. К рамановской, которой я занимался, я бы эти методы вообще поостерёгся применять, либо долго придумывал схему эксперимента, где они будут в какой-то мере работать. Там даже у спектрометра ось интенсивностей градуирована в отсчётах CCD, которые нелинейно связаны с количеством падающего света и временем измерения.

Оно и то, и другое к колебательной спектроскопии применимо достаточно ограниченно и требует учёта большого числа побочных факторов.

Вы ошибочно полагаете, что эти факторы нельзя учесть эмпирически, с помощью того самого метода трëх эталонов.

Вы ошибочно полагаете, что эти факторы нельзя учесть эмпирически, с помощью того самого метода трëх эталонов.

Учесть можно. И количественно при наличии сильного желания мерять можно. Но в случае с рамановским спектрометром эмпирический учёт всего выливается в крайне нетривиальную задачу, требующую гораздо более глубокого знания матчасти, чем то первое приближение, которое описывается законом Бугера-Ламберта-Бера и методом трёх эталонов. У нас, кстати, оптики где-то курсе на третьем-четвёртом границы применимости этих законов для спектрофотометрических измерений в практикуме демонстрируют.

Напуркуа? Всё, что можно было сказать - уже сказали. Да и я органик-синтетик, а не спектроскопист.

Слышал конечно! Только: а) на физ-методах исследования нам доходчиво поясняли, почему это не количественные методы б) про калибровки и закон Бугера-Ламберта-Бера конечно слышал и даже использовал регулярно в) ни одной кандидатской (и даже диплома) по аналитике в этом направлении я не видел (а у нас свой дисс совет по аналитике и выпускающая кафедра с ~15 студентами) г) в нашей области постоянно используют ИК и КР и ни одной количественной оценки я не видел, что само по себе показатель. Если бы можно было эти спектры использовать количественно - это бы использовалось в статьях.

Если бы можно было эти спектры использовать количественно - это бы использовалось в статьях.

Их можно использовать количественно, но это требует весьма нетривиальной калибровки и очень точного понимания, как эти спектры получаются.

Ну и у нас есть статья, где мы именно интенсивности линий используем, и ещё одна перманентно недописанная про хитрое усиление КР, которое не на чем воспроизвести пока.