LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Какой десктоп? Нормальный человек это говно выбросит через два часа мучений.

 ,


1

1

Представляю вниманию ЛОР-овских аналитиков наброс от широко известного в узких кругах Олега Артамонова.

http://www.fclab.ru/2013/05/20/3543/

В общем, взял наиболее свежий Ubuntu и поставил. Причём сначала — полную десктопную версию, поприветствовавшую меня сообщением о том, что разработчики Ubuntu хотя сделать компьютер доступным каждому.

Дальше будет лирическое отступление на тему «готов ли Linux для десктопа».

Коротко: вы что, издеваетесь?! Какой десктоп? Нормальный человек это говно выбросит через два часа мучений.

Длинно: я уже довольно много лет не общался с десктопным линуксом (а начинал общение с ним 15 лет назад, KDE ещё в бета-версии было), но в принципе помнил, что десктопы там более-менее, поддержка железа более-менее, при желании поковыряться руками настроить можно — и вроде как есть прогресс в сторону того, что руками ковыряться в будущем надо будет меньше. Соответственно, от Ubuntu, самого популярного на данный момент десктопного дистрибутива, я в 2013 году ожидал спокойной установки и работы, по удобстве и понятности для пользователя где-нибудь на уровне пусть не 7, но Windows XP хотя бы.

Оказалось, что за последние несколько лет прогресс не просто остановился. Прогресс пошёл вспять. Во-первых, беспроблемной настройки железа так и не появилось — в брендовом компьютере 2013 года выпуска сходу не заработали WiFi и вывод звука по HDMI. Причём если последний был, но не работал, то первого не было в принципе — то есть, сидя в графическом интерфейсе, заподозрить наличие какого-то там WiFi было невозможно, ибо сообщений «у вас непонятное устройство», равно как и собственно диспетчера устройств, по умолчанию не предусмотрено. Не то чтобы мне это помогло — как услужливо сообщил google.com, с RTL8188EE мучаюсь не я один, а поддержка его добавится только в следующем ядре — но было бы приятно видеть, что систему это тоже беспокоит.

При этом, разумеется, для обычного пользователя шансы установить железо, которое не установилось само, по-прежнему примерно равны нулю. Сделать это без консоли невозможно в принципе, да и в консоли — сначала придётся перелопатить полдесятка форумов в поисках решения проблемы. К слову, WiFi я просто поменял на Intel Advanced-N 6235 (хочу попробовать, потянет ли медиацентр видео по сети в 5-ГГц диапазоне, а родной Realtek — это 150 Мбит/с максимум в 2,4 ГГц), а проблема со звуком решилась подключением репозитория с ежедневными сборками бета-версий драйверов и установкой драйверов из него. Мягко говоря, далековато от привычной по Windows практике «скачать первый попавшийся экзешник с сайта производителя».

То есть, проблему настройки системы десктоп по-прежнему решает крайне плохо, улучшения есть только в таких вещах, без которых уже совсем как-то неприлично было бы — например, конфигуратор сетевых интерфейсов милостиво позволил мне без проблем сконфигурировать WiFi (после замены карточки, да).

Сам десктоп в том виде, в каком нам его предлагает Ubuntu (Unity), представляет собой в основном потуги начинающего дизайнера на «сделать красивенько». Градиенты, большие кнопки, многоцветье — и всё это медленно, неудобно и по большей части бессмысленно. Смысла пользоваться им я не увидел вообще, особенно в условиях, когда другмх десктопов под линукс навалом.

Ну ладно, десктоп нам вообще-то для конечной задачи не нужен — поэтому убиваем его и идём в близкую сердцу консоль.

И вот тут выясняется следующий неприятный момент: времена, когда сконфигурировать в линуксе что угодно можно было, прочитав соответствующий HOW-TO, прошли. Совсем. Во-первых, линукс бурно эволюционирует, во-вторых, разные дистрибутивы эволюционируют в разных направлениях и разными темпами — так что, если программной совместимости тут не было и раньше, то теперь уже остаётся всё меньше совместимости хотя бы по методам настройки. То есть, описания конкретных методов настройки чего-либо оказываются разными как для разных дистрибутивов, так и для разных версий дистрибутив. Во-вторых, ориентация на десктопного пользователя приводит к тому, что в некоторых руководствах вообще не уделяется никакого внимания тому факту, что в линуксе и командная строка ещё есть.

Вишенкой на торте выступает качество всего этого винегрета. На родном сайте Ubuntu официальная документация откровенно куцая и покрывает только самые базовые вопросы. Неоцифиальная пошире, но представляет собой помойку. Ну, например, хотим мы настроить WiFi. Идём по пути Hardware → Network → Wireless → WiFi → «The Ubuntu WiFi How-To: VERY Technically Oriented». О! То, что надо — мы же из консоли хотим настроить, куда уж больше-то technically oriented. В принципе, те из вас, кто а) разбирается в линуксе и б) прошёл по ссылке, уже в курсе, что вместо документации там собрание разномастных, частично пересекающихся документов, относящихся к устаревшим версиям Ubuntu и частично помеченных как кандидаты на удаление. Можно в принципе поставить эксперимент — проверить, получится ли вообще при помощи описанного там поднять в Ubuntu 13.04 из консоли работающий WiFi с WPA-шифрованием... но очевидно, что путь будет тернист. Собственно, уже головной документ там радостно ударяется в примеры конфигов, перемежаемые с примерами использования команды ping, но использование WPA в целом считает излишним. Конечно, там есть ссылка на отдельный документ, посвящённый именно WPA... а также помеченный для удаления и делящий дистрибутивы Ubuntu на две основные категории — 6.10 и ещё старее. При этом, даже если плюнуть на древность, сама структура документов, мягко говоря, оставляет желать лучшего — рваное изложение, минимум объяснений, максимум советов вставить в конфиг «вот эти строки, потому что так надо».

В общем, дети, у меня совет простой: можете не пользоваться Linux — не пользуйтесь им. Скачайте, запустите, если всё нужное вам не заработало из коробки так, как вы хотите — идите в магазин за Windows. Дешевле выйдет.

★★★★★

Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от tazhate

Я к тому, что баги есть везде и это нормально. Сломали драйвер -бывает такое у всех.

на сертифицированном оборудовании в lts релизе. нормально, ок.

xtraeft ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от cdshines

макОС на _десктопе_ лучше линукса? а как там дела с инструментами для разработки? (кроме как на objectiveC, конечно)

Видимо также, как и на других никсах.

madcore ★★★★★
()

С некоторыми вещами можно поспорить, но в целом всё правильно сказал.

ViTeX ★★★★
()

вброс ни о чем.

Регулярно ловлю проблемы с железом и на Вин7 и на линуксах. Вин8 в глаза не видел

matt
()
Ответ на: комментарий от xtraeft

и всего вектора движения linux

Нет. Весь линукс - слишком широко. Вот у меня например Kubuntu не обладает ни одним из недостатков мейнстримовой убунты с юнити. Нет зондов, амазонов, тормозов, идеологии выбрасывания настроек и функций, запрета на элементарную кастомизацию интерфейса, есть нормальный центр управления настройками.

Alve ★★★★★
()

Windows на ноутбуках тоже не подарок. Пару месяцев назад семёрочку родителям на ноут ставил. После установки видеодрайвера система не может загрузиться после чего без спросу переходит в режим восстановления, выйти из которого нельзя и делает себе харакири. Если ставить драйвер с сайта производителя ноутбука - всё нормально, пока Windows втихаря не обновит его до последней версии и далее всё идёт по предыдущему сценарию. Недавно знакомая просила настроить Wi-Fi. Ну не видит ноут его и всё. Как решить проблему? Правильно - поэксперементировать с драйверами с сайта производителя - какой-нибудь да подойдёт. Теперь Wi-Fi у знакомой, в целом, работает, но временами берёт себе отпуск на пару дней. Наконец, я помню свой ноубук шесть лет назад, Windows на котором, по невыясненным причинам, медленно и печально дохла в течении пары недель, зато Дебиан пашет до сих пор. Так что это не проблема ОС, а проблема производителей ноутбуков, которые ложили на какую-либо совместимость.

Nebuchadnezzar ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Это ты про сенсорные кнопки на тачпаде ?

И про отсутствие дыр для воды.

tazhate ★★★★★
()

Вообще-то, автор смешной. Поныл-поныл, а потом таки поставил. Даже на такую тупую железку. Просто тренироваться надо чаще.

Pakostnik ★★★
()
Ответ на: комментарий от xtraeft

на сертифицированном оборудовании в lts релизе. нормально, ок.

Учитывая, что доступа к эппловскому багтрекеру у тебя нет, то и объективно сравнивать факапы ты не можешь. Поэтому завязывай.

tazhate ★★★★★
()
Ответ на: Спор с копипастой от quiet_readonly

Сам десктоп в том виде, в каком нам его предлагает Ubuntu (Unity), представляет собой в основном потуги начинающего дизайнера на «сделать красивенько».

Кроме какой-нибудь в сотый раз повторенной несмешной шутки хейтерам Unity сказать обычно нечего.

Мне есть, что сказать.
Мне, как человеку с плохим зрением, крайне неудобно переключаться между запущенными приложениями, т.к. в доке они помечаются маленькой стрелочкой, которую еле разглядишь. Да и вообще, классическая панель задач куда как удобней.
Переключение между рабочими столами, с помощью мыши, - тоже крайне неудобно.
Делаешь верхнюю панель прозрачной подстать доку, при открытии браузера она всё рано становится чёрной.
И т.д.

Essentuki_17 ★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

говно от всяких асусов

Я - счастливый обладатель говна от асусов. Работает почти все (иногда были нюансы с суспендом, но в целом жить можно. А, ещё до squeeze не заводился вайфай, но это детали тоже)

pianolender ★★★
()
Последнее исправление: pianolender (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tazhate

Учитывая, что доступа к эппловскому багтрекеру у тебя нет, то и объективно сравнивать факапы ты не можешь. Поэтому завязывай.

вообще то про apple не я начал, более того я старательно уклонялся от разговора на эту тему (смотри выше по треду).

xtraeft ★★☆☆
()

Согласен.
[-] asus u32vj. Грузится только убунта 13.04, остальное не работает по-разному (debian stable - зависает в процессе инсталляции; debian testing - зависает в процессе загрузки, остальное - сделано не для людей и использованию просто не подлежит). Можно убить более дня на настройку optimus. 12309 все ещё в силе (причем по полной программе, стоит начать записывать что-то в пару потоков - и десктопу писец, даже по ssh логин/выполнение top занял около 5 минут)
В результате - семерочка с игорами, Cygwin и виртуалкой под UNIX[-] lenovo thinkpad t400
[0]xubuntu 13.04- все вроде бы хорошо, но вот без n/m жить не выйдет и нормальное окружение себе не создать
[-]debian stable - не грузится (зависает на loading initrd.gz, не доходя до ядра), debian testing - грузится, но только в графическом режиме инсталлятора, и там зависает, debian oldstable - грузится, но ловит панику на этапе установки пакетов (1 раз пробовал)
[+] OpenBSD. все работает из коробки.

Да, я знаю, что асус это плохо, а тинкпад у вас прекрасно работает.

takino ★★★★★
()
Последнее исправление: takino (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от xtraeft

вообще то про apple не я начал, более того я старательно уклонялся от разговора на эту тему (смотри выше по треду).

Я к тому, что учитывая, что всё глючит у всех, смысла в подобных воплях нет.

tazhate ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Essentuki_17

Мне, как человеку с плохим зрением, крайне неудобно переключаться между запущенными приложениями, т.к. в доке они помечаются маленькой стрелочкой, которую еле разглядишь. Да и вообще, классическая панель задач куда как удобней.

Если вы хотите переключаться между рабочими столами хоткеем, то зачем здесь разглядывать значок? К тому же начиная с ubuntu 13.04 можно переключать окна приложения проворотом колеса мыши над значком или в контекстном меню значка.

Переключение между рабочими столами, с помощью мыши, - тоже крайне неудобно.

Ctrl+Alt+стрелки.

Делаешь верхнюю панель прозрачной подстать доку, при открытии браузера она всё рано становится чёрной.

Мелкий визуальный баг, не более того.

quiet_readonly ★★★★
()

наброс от широко известного в узких кругах Олега Артамонова

а кто это? о_О

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kroz

Хм. В Windows я тоже что-то не видел lspci/lsusb. Написать им багрепорт, что ли?

Винда срёт попапом что 'you have device blah blah '
Попапы - это ужасно, да. С этим даже спорить сложно. Но автор имел в виду именно это.

А мы не знаем какое железо брали? И lspci/lsusb не осилили?

Идея, что я должен выбирать железо под задачу 'хочу шоп фильмы играло' - ущербна. К сожалению, это делать приходится.

Welcome to the real world: Линукс - это консоль. Остальное - надстройки.

Linux - это системд, пульсаудио, дбас, нетворкманагер и прочие надстройки. соснолью там давно не пахнет.
https://plus.google.com/109922199462633401279/posts/HgdeFDfRzNe

Вся суть современного линукса:
«Nobody needs a separate /usr partition, udev without systemd is a dead end, pulseaudio is the future, sloppy focus is for people caught up in the 90s, those who complain about client side decorations don't know what they are talking about, most users don't write their own init scripts, fallback mode is a maintenance burden, the unix philosophy doesn't apply to the modern desktop.»
(это цитата полного-сарказма-псто, но к сожалению, так и есть. Linux из поделки just for fun с целью 'сделать свободный клон unix' превратился в андроид с целью 'захватить market-share').

takino ★★★★★
()
Ответ на: Спор с копипастой от quiet_readonly

Я мог бы сказать, что Unity - непортабельное, неповоротливое, неюзабельное, завязанное не то что бы на ядро, на дистрибутив. сделанное без хоть какого-то понимания о юзабилити.
Но ты, конечно, назовешь это очередной шуткой.

takino ★★★★★
()

Что характерно, топикстартер забыл упомянуть, что Олег там ещё запостил подробнейшую инструкцию, как всё-таки решить задачу.

Так что это ещё вопрос, кто тут вбросил.

AP ★★★★★
()
Последнее исправление: AP (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от quiet_readonly

Если вы хотите переключаться между рабочими столами хоткеем, то зачем здесь разглядывать значок?

1. К примеру, на рабочем столе №1 запущено три приложения; я хочу удобно переключаться между ними. Классическая панель задач позволяет делать это легко и просто. Как мне быть здесь, человеку с плохим зрением?
2. В самой человечной, и самой юзер френдли DE, я не желаю использовать хоткеи, я хочу клацать мышью.

К тому же начиная с ubuntu 13.04 можно переключать окна приложения проворотом колеса мыши над значком или в контекстном меню значка.

А в 12.04 такое можно реализовать?

Ctrl+Alt+стрелки

Хочу клацать мышью.

Essentuki_17 ★★
()

Всё правильно сказал. Особенно

Скачайте, запустите, если всё нужное вам не заработало из коробки так, как вы хотите — идите в магазин за Windows. Дешевле выйдет.

Человеку, для которого комп/ПО сами по себе никакого интереса не представляют Линукс не нужен.

sergej ★★★★★
()
Последнее исправление: sergej (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AP

Что характерно, топикстартер забыл упомянуть, что Олег там ещё запостил подробнейшую инструкцию, как всё-таки решить задачу.

Давай отделять мух от котлет: инструкция по настройке — отдельно, претензии и олеговская рекомендация не использовать линукс — отдельно.

Так что это ещё вопрос, кто тут вбросил.

Мне бы очень хотелось, чтобы мои собственные вбросы вот так запросто порождали срач на 4 страницы. Хотелось бы уметь писать портянки, которые люди осилят массово прочитать и по собственной инициативе дадут подробные ответы. Твой вопрос мне льстит, но увы, до Олега мне в этом плане как до звезды.

Manhunt ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от takino

> Хм. В Windows я тоже что-то не видел lspci/lsusb. Написать им багрепорт, что ли?
Винда срёт попапом что 'you have device blah blah '

Попапы - это ужасно, да. С этим даже спорить сложно. Но автор имел в виду именно это.
Я имел ввиду, что у Линукса и в Windows разные механизмы определения установленного железа: там это попапы и Device Manager, в Линукс это lspci/lsusb. Что лучше, что хуже говорить сложно, так как это дело привычки. И говорить что у Линукс нет попапов все равно что говорить, что у Windows нет lspci. Линукс - другой. С виндовыми привычками брызь и моего Линукса!

Идея, что я должен выбирать железо под задачу 'хочу шоп фильмы играло' - ущербна.

Если у тебя 'хочу шоп фильмы играло', и ты выбираешь ОС, то Линукс тебе не нужен.
Систему должен устанавливать админ, а пользователь - пользоваться.

Linux - это системд, пульсаудио, дбас, нетворкманагер и прочие надстройки. соснолью там давно не пахнет.
Вся суть современного линукса:

Современный Линукс расслаивается. Одни идут путем пиара и слюнобрыгства, гламурных фентиклюшек, доли рынка, уходят от Unixway в сторону «счастливого будущего а-ля Windows». Правда они забывают, что такая стратегия а) требует больших вложений б) имеет другую модель управления и развития в) была эффективна ранее, а в современном мире - разваливается (Microsoft тому яркий пример).

Скоро это зайдет в тупик. Gnome 3 - это только первая ласточка. Думаю, лет 10; потом Линукс окончательно превратится в большую свалку и из него будут уходить. Но это не коснется тех, будет преследовать классические принципы, которые уже живут лет 20 и еще проживут в N раз больше. В общем будет что-то типа Большого Потопа.

Так что истинный Линукс - это консоль. И понимание что ты делаешь. И не для всех. И только так.

Kroz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mylorlogin

Unity самая юзабельная, продуманная и приятная глазу оболочка

Unity самая юзабельная

http://www.linux.org.ru/forum/talks/9193056?cid=9193596 (комментарий)
http://www.linux.org.ru/forum/talks/9193056?cid=9193741 (комментарий)

продуманная

Вот тут, пожалуйста, поподробней. Чем именно «продуманная»?

приятная глазу оболочка

Дефолтный дизайн просто отвратителен.

Essentuki_17 ★★
()
Ответ на: комментарий от buddhist

А можно кратко изложить суть этого бугурта?

В конце все умерли.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Он перегибает, конечно, но не так уж неправ.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от eagleivg

++ Токо линукс будет ныть в логи
А винда ссать кипятком, лагать и оборачиваться в голубизну

ubuntuawp ★★
()
Ответ на: комментарий от Kroz

Так что истинный Линукс - это консоль. И понимание что ты делаешь. И не для всех. И только так.

Истинный = лошадиный и в вакууме.

takino ★★★★★
()

> В общем, взял наиболее свежий Ubuntu и поставил.

«Ваш линукс тормозит и глючит! Что? Сменить Ubuntu на openSUSE? Да не нужны мне эти ваши консольные и красноглазые линуксы, где всё нужно компилировать из консоли! Я буду пользоваться Ubuntu дальше!!!».

> Дальше будет лирическое отступление на тему «готов ли Linux для десктопа».

Ubuntu не линукс. А Москва не Россия.

> Коротко: вы что, издеваетесь?! Какой десктоп? Нормальный человек это говно выбросит через два часа мучений.

Пробовал убунту два года. Вернулся на openSUSE - Ubuntu ещё не готова для десктопа. И никогда не будет готова по организационным причинам.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Ubuntu не линукс.

Берём любой другой дистрибутив и натыкаемся на те же проблемы с WiFi. Вот и конец твоей софистике.

AP ★★★★★
()

Опять это нытьё про нормальных людей. Нормальные люди не нужны вместе с виндой, которая им так хорошо подходит.

const86 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Как эту проблему диагностировать в Ubuntu, кроме dmesg и lspci -v? А никак - графическую смотрелку устройств оттуда убрали в релизе 8.04. Конечно же можно доустановить, но как она называется никто не знает.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Берём любой другой дистрибутив и натыкаемся на те же проблемы с WiFi. Вот и конец твоей софистике.

божественная сюся не имеет никаких проблем, что ты

xtraeft ★★☆☆
()

Осилил одну пятую текста, очень похоже на ресетовский бред.

GoNaX ★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Поддерживаю. Устанавливаем kernel-devel, открываем консоль и заходим в каталог с распакованным backports. make. Затем su, пароль root и make install. Устройство работает.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

открываем консоль и заходим в каталог с распакованным backports. make. Затем su, пароль root и make install.

просто вершина юзабилити. это в вашей сусе так?

xtraeft ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от cipher

Что там у МС разваливается, а?

http://korrespondent.net/business/rynki/1422339-akcii-microsoft-upali-na-33-p...
«Синофски… смог успешно спасти Windows после неудачного запуска Vista.»

http://www.kommersant.ua/doc/2185150 со ссылкой на Financial Times
«Microsoft признала Windows 8 ошибкой»

Посмотри на стоимость акций с 1999 года: http://www.nasdaq.com/symbol/msft/interactive-chart

Достаточно?

Kroz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xtraeft

Не имеет - PulseAudio отключается одной галочкой (а у автора скорее всего из-за PulseAudio звук по HDMI не идёт), а порядок устройств звука можно изменить из графической утилиты, а не из консоли, как в якобы десктопной Ubuntu. Примерно так.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Поддерживаю. Устанавливаем kernel-devel, открываем консоль и заходим в каталог с распакованным backports. make. Затем su, пароль root и make install. Устройство работает.

man checkinstall

tazhate ★★★★★
()

Походу он ранее ставил всякие сборочки, на вроде ZverCD, раз так говорит. После установки чистой венды, те ещё пляски с бубном начинаются.

prot ★★
()
Ответ на: комментарий от xtraeft

В убунте есть небольшие отличия. su и make install меняются на sudo make install, а kernel-devel на linux-headers.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.