SpaceX - лютый вин

Можешь привести пример быстрой перестройки российского производства?

Почему именно перестройки? Насколько я понимаю, Протоны (и прочие) умеют делать уже сейчас, надо «просто» делать их лучше.

Варанты с куплей готовых заводов с прикреплёнными к ним иностранными специалистами не рассматриваются.

Непонятно, почему.

Это не цена килограмма, а цена запуска. Подозреваю, что ее можно считать сильно по-разному.

На каждую ракету нажать и будут цифры, это ж вики, по-человечески такой график еще не сделали.

Ты правда хочешь спросить «зачем делать многоразовую первую ступень»?

Не зачем, а целесообразно ли? Хотя если у фалкона на первой ступени 9 двигателей, у протона всего 6.

Ты только что сам сказал, что Зенит дешевле Falcon.

Про разные фалконы говорим, ты привел цифры про 9 фалкон, а выше отвечал про фалкон хеви, который должен протона/ариан/атлас5 оставить далеко за бортом.

Зато в РФ выше другие накладные расходы.

Какие?

Каких цифр - $4100/кг?

Фалкон Хеви, 2200 за кг.

оверквотинг зло :(

Протоны (и прочие) умеют делать уже сейчас, надо «просто» делать их лучше.

Как? Анекдот с «японской лесопилкой», к сожалению, в России записан для многих почти на генетическом уровне.

Непонятно, почему.

Потому, что культуру производства купить невозможно. Пример АвтоВАЗа не убеждает?

Ты правда хочешь спросить «зачем делать многоразовую первую ступень»?

Не зачем, а целесообразно ли?

Ну вот они и проверяют, целесообразно ли. Я думаю - да, целесообразно.

Зато в РФ выше другие накладные расходы.

Какие?

Не помню наукообразного названия попилов и откатов - «бюрократический налог», вроде.

Каких цифр - $4100/кг?

Фалкон Хеви, 2200 за кг.

Развитие технологий, расчет на массовое использование, демпинг. С другой стороны, $2100 Falcon Heavy против $3600 Зенита - это не выглядит фантастикой.

Протоны (и прочие) умеют делать уже сейчас, надо «просто» делать их лучше.

Как?

В чем проблема-то? Метод кнута и пряника^W^W^Wприличной зарплаты и строгого контроля успешно работает уже тысячи лет.

почти на генетическом уровне.

Ну началооось...

культуру производства купить невозможно

Культуру производства «покупали» уже столько раз, что нытье про «невозможно купить» - это и есть нутье. В любом случае, к производству ракет это относится очень косвенно.

Не помню наукообразного названия попилов и откатов - «бюрократический налог», вроде.

Ой, да ладно. Наса тоже не с проста от кормушки отшили, не все им шаттлы по полмиллиарда в небо пулять.

Развитие технологий, расчет на массовое использование, демпинг. С другой стороны, $2100 Falcon Heavy против $3600 Зенита - это не выглядит фантастикой.

На староне фалкона в 10 раз большая поднимаемая масса, на стороне зенита простая конструкция ракеты и старт с морской платформы с экватора (что для тяжелой ракеты не получится).

Не помню наукообразного названия попилов и откатов - «бюрократический налог», вроде.

Ой, да ладно.

Ну, если тебе проще поверить в ЗОГ - окей.

Наса тоже не с проста от кормушки отшили, не все им шаттлы по полмиллиарда в небо пулять.

Проблема неэффективности крупных бюрократических контор - это другая проблема (которая тоже присуствует в России).

На староне фалкона в 10 раз большая поднимаемая масса, на стороне зенита простая конструкция ракеты

Ну, несмотря даже на то, что Falcon Heavy еще не летает, я рискуну предположить, что ракета, сконструированная на 20 лет позже и несущая в разы больше груза имеет некоторые экономические преимущества.

и старт с морской платформы с экватора (что для тяжелой ракеты не получится).

Три старта, один из которых - неудачный.

Возможно, SpaceX их не имеет.

Практика показывает, что все отрасли так или иначе предназначенные для порабощения завоевания внешних рынков получают дотации, как с СХ и прочим животноводством, где на доллар прибыли доллар дотаций.

Для изделия криворуких подельщиков - все так и есть.

Причём тут криворукость? Я о сфере применения многоразовых дижков там, где их отказ не может стать стопроцентным фактором катастрофы.

В чем проблема-то? Метод кнута и пряника...

Метод кнута и пряника не работает даже для «Сколково».

Культуру производства «покупали» уже столько раз...

Пример в студию!

Метод кнута и пряника не работает даже для «Сколково».

Там есть кнут?

Культуру производства «покупали» уже столько раз...

Пример в студию!

Япония после сегуната, Южная Корея после войны.

Там есть кнут?

Да, им заставляют жрать пряники.

Ну вот, только я уехал в командировку, а тут - http://www.1tv.ru/news/techno/236839

Да еще американцы со своим «Кузнечиком».

«Elon taught himself how to program a computer, and by the age of 12 he sold his first software—a space game called Blastar—for about $500»

А чему могут научить студентов-типа-«айтишников» препы-старперы-неудачники в урюпинских радиотехнических университетах с уровнем ПТУ («колледжа»)?

Там есть кнут?

Есть: изгнание из государственного Рая «Сколково» :)

Япония после сегуната, Южная Корея после войны.

Они купили производство и технологии, а азиатская фанатичная дисциплина и культура у них неизменно своя. А я спрашивал про Россию.

Ещё раз: российский пример купленной культуры производства в студию!

Там есть кнут?

Есть: изгнание из государственного Рая «Сколково» :)

О да, это просто страшно. И как, многих изгнали?

Они купили производство и технологии, а азиатская фанатичная дисциплина и культура у них неизменно своя.

Мде. Комлексы неполноценности такие комплексы.

российский пример купленной культуры производства в студию!

Насчет России не припомню. Но, поскольку в мировом опыте «покупка культуры производства» не является чем-то необычным, она и в России возможна. Предполагать иное есть искреннее и тупое русофобство.

Причём тут криворукость? Я о сфере применения многоразовых дижков там, где их отказ не может стать стопроцентным фактором катастрофы.

Вы внятно свой тезис изложите.
Мой тезис простой - отказ двигателя не ведет к бумбабах в ракете современного дизайна. Система управления фалькона на это рассчитана. Более того, подозреваю что они утыкали двигатель датчиками и как только возникает ситуация прогорания камеры двигателя они его успевают отключить.

Насчет России не припомню.

Могу подсказать: SaM146.

Практика показывает, что все отрасли так или иначе предназначенные для порабощения завоевания внешних рынков получают дотации, как с СХ и прочим животноводством, где на доллар прибыли доллар дотаций.

А вот grim рассказывал что с/х канады дотаций не получает, только компенсации в случае стихийных бедствий.

Комлексы неполноценности такие комплексы.

Никак нет, токмо констатация фактов. Азиатского фанатизма или немецкого педантизма у нас не было, нет и не будет.

«Русскій человѣкъ заднимъ умомъ крѣпокъ.» (c)

Насчет России не припомню

Что и требовалось доказать! :)

Не надо мешать предрассудки и объективную реальность. У нас нет культуры производства, потому что у нас до недавнего времени не было отзывчевого спроса на продукт этой культуры производства, был только государственный спрос. Сколь великий, столь и заторможенный в своих предпочтениях.

Азиатского фанатизма или немецкого педантизма у нас не было, нет и не будет.

*пожимая плечами* Да в общем, никто не говорит, что для решения задачи обязательно либо одно, либо другое.

Что и требовалось доказать! :)

Доказывать нечего. То, о чем я говорил, возможно. Те, кто с этим не согласен... см. выше.

Могу подсказать

Думаю, для моего оппонента это недостаточно глобально.

Лунная программа - это какие годы?

Модули на луну и марс(в том числе на двигателях) садились и после. Из недавних вот, вообще частники: http://en.wikipedia.org/wiki/Armadillo_Aerospace

Что значит «согласен»? Это вообще-то моё утверждение.

Я рад что вы не отрицаете. А то спорю последнее время слишком часто с сумасшедшими, приходится переспрашивать :)

В буране не было парашутов, кроме посадочного как у самолета.

Были, это в Урагане не было.

И они работали, чтото реально спасали эти парашуты, или как всегда?

Увы и ах. Но я разбираюсь в нём достаточно, чтобы видеть недостатки кузнечика. Что значит, что я разбираюсь в нём больше твоего. Что немного утешает XD

дадащас.

Что, и в воду сядет?

Что именно ему помешает?

Я вижу это как надувную (не упруго, а нагнетанием компрессором или вентилятором воздуха) конструкцию аналогичную «воздушной подушке», только форма другая, возможно, изменчивая, подстраиваемая под угол падения ступени. Ничего ловить не надо, ступень сама «прилетит».

Ну это уже лучше передвижной платформы :D , но в результате нужно строить лишнюю посадочную инфраструктуру. А грассхоппер взлетает-садится с бетонной площадки.

Это если «фейл» уже в момент приземления.

В истории космонавтики как раз разные промахи систем наведения были постоянно, из за чего где корабли только не садились.

В случае грассхоппера можно сесть где угодно где ровно, по сути.

А если там топливо разольется?

А в этом случае и в вашем варианте будет песец.

Если рассмотреть все возможные отказы то грассхоппер гораздо лучше их переносит чем ваше решение.

Ты фантастики что ли перечитал?

Нет, я Маска «перечитал» :D

Будет задача, будут под неё и думать, зачем к одной конкретной задаче приплетать то, что возможно будет когда-то в далёком будущем? Когда будет, тогда и будут смотреть на имеющиеся технологии

Вот ВЫ так и делайте - а вот разрабы фалькона считают иначе :D

Вы рассуждаете как 120рублевый инженер под пятой тоталитарного правительства :D А Маск же заявлял что если целей СпейсХ добиться не удастся - а именно принципиального удешевления космонавтики и ее дальнейшего развития за счет частного энтерпрайза - то он типа уйдет и небудет больше этим заниматься. :D

По этому в отличие от вас он рассуждает сразу в ширь и в глубь - думая над всем комплексом вопросов, а не над узкой задачей выданной начальником. Никакой лишней инфраструктуры, в идеале даже стартовой, максимальное тиражирование решений и серийность и так далее. Это правительство может себе позволить уникальные девайсы для выполнения одной задачи - коммерсы тут просто всю маржу растеряют, с такими подходами.

, пока задачи столь глубокого освония Марса и вообще космоса даже в перспективе не стоит ни перед кем, тем более перед SpaceX, которой надо о прибыли думать, а не о межпланетных приключениях.

А они как раз обратное утверждают.

Ну то есть вы предлагаете еще один мегадевайс, когда можно обойтись теми что есть.

Угу. Только этот «мегадевайс» (за вычетом НИОКРов) кажется мне намного проще, дешевле и надёжней, чем нагромождение проблем, возможных при скрещивании ужа с ежом в случае кузнечика.

Вот именно что КАЖЕТСЯ, при том что никто этого еще не пробовал. :D Мне вот КАЖЕТСЯ что при посадке на вашу подушку все двигатели нафиг отвалятся, так как садится оно будет не вертикально а с сильным боковым вектором - как это всегда бывает при управляемом парашютном спуске.

Что сложнее: интегрировать несколько рабочих, но очень сложных систем в одну (с очевидными проблемами по перевесу и энергоэффективности)

Внимательно слушаю КАКИЕ ИМЕННО дополнительные системы пришлось интегрировать. Мне на ум приходят только посадочные ноги - все остальное в первой ступени ракеты уже есть. Не хватает программы управления, по сути.

Более того, если данная технология разовьется не исключено что ее можно будет прикрутить и к другим РН, после доработки этих самых РН.

или разработать параллельную? SpaceX решили, что первое легче, и не мне судить об их инженрном мастерстве — вон, прототип летает.

а по моему вы именно это и делаете - судите об их мастерстве :D

Но. Какова цена? Эксплуатации и обслуживания в первую очередь.

Они блин в расчете на удешевление эксплуатации и обслуживания это все и пилят.

Сначала свободное падение, перед землёй выравниваемся и садимся.

Как на словах-то всё просто.

Ещё для земель используемых в СХ, не платится налог на недвижимость, так как это средство производства а не жильё и вывоз мусора и прочие сервися осуществляет сам.

Ты о чём? У них ракета не только с первого раза взлетела, но ещё и обратно села. А у нас даже поп не сядет, который Протон-М за сотни денег освящал.

Кончай язвить, за 2013 год у России всего один неудачный запуск(6%) из 16(кстати, чуть меньше половины запущенных ракет по всему миру). И это если не считать запуски российских ракет на иностранных космодромах.

Но ведь проплаченные СМИ раздули из этого такой скандал, словно тут уж ракеты делать разучились.

И даже дешевая рабочая и инженерная сила + дешевое сырье (привет, РФ) не дают таких цифр

В Украине по оценкам глобально во всех бюджетных отраслях ровно половина государственного бюджета уходит на «дачи в монако». Не думаю что для РФ эта цифра другая. Здесь коммерческая компания. В ней не заинтересованы на всех уровнях украсть свои же деньги.

Так что дешевая рабсила и сырье - это еще не удешевление.

Будет задача, будут под неё и думать, зачем к одной конкретной задаче приплетать то, что возможно будет когда-то в далёком будущем?

Вообще-то скорее всего над ней и думают. Ты почитай нафига вообще Муск космосом занялся.

пока задачи столь глубокого освония Марса и вообще космоса даже в перспективе не стоит ни перед кем

Это в смысле партия и правительство не поставили? Думаешь частной компании не наплевать?

которой надо о прибыли думать, а не о межпланетных приключениях.

Это как бы не совсем так. Муску было вообще с его баблом необязательно в это соваться - ему хватило бы выше крыши на кучу поколений - из всяких zip2 он сделал экзит за наличку - мог бы лежать на пляже. Но ему загорелось сажать траву на марсе. То есть личная мотивация у него именно межпланетные приключения а не бабло - которого у него и так дофига.

Три старта, один из которых - неудачный.

Ну вообще-то 35/31.

Забавно что президент морского старта ушел в spacex:)

Азиатского фанатизма или немецкого педантизма у нас не было, нет и не будет.

IMHO руская изобретательность правильно нацеленная гораздо важнее и перспективе.

Кончай язвить, за 2013 год у России всего один неудачный запуск(6%) из 16(кстати, чуть меньше половины запущенных ракет по всему миру). И это если не считать запуски российских ракет на иностранных космодромах.

Угу, а сколько спутничков-то за последние 3 года запороли?

И Протон с 65-го года летает, а SpaceX вот только начали, и уже и к МКС летали, и вертикальная посадка есть, и миллиарды долларов налогов со своих сограждан при этом не попилили.

Никак нет, токмо констатация фактов. Азиатского фанатизма или немецкого педантизма у нас не было, нет и не будет.

Насчет азиатского фанатизма не знаю но по моему в период развала китайской империи... опиумных укурков и ворующих чиновников, они бы тоже про себя это не сказали.

А вот немецкий педантизм появился в Прусии сравнительно недавно, после того как реформа армии образумела крестьянство и отслуживший офицер низшего чина получал в личное распоряжение часы и как его и учили приходил во время по часам.

Насчет России не припомню

Что и требовалось доказать! :)

Офигеть а прокладка железных дорог и поднятие урала... или даже расцвет урала эпохи Демидовых? Русское масло, которое за границу возили. просто дореволюционную историю проходят по царям а после революции все резко поменялось... в плане железный занавес... и прочие «плюшки» вроде ВПК... и «чего ты лезешь, тебе больше всех надо?»

Ага! Ты опорочил изначальную идею садиться на ту же площадку.

Это всё бессердечный закон сохранения энергии.

А теперь прикинь, сколько запасных площадок нужно для орбит с разными наклонениями?

Да я и стоимость сразу могу прикинуть, по чём там нынче железобетоном круг диаметром в 50 метров оформить. Десятки площадок по цене одного аппарата.

Да, и тут мы говорим только о прерванном взлёте. После штатного запуска вернётся туда, откуда стартовал. Тёпленький, прямо в руки техников, где с него снимут всё, что требует обслуживания, поставят агрегаты прошедшие регламент, заправят и отправят в рейс. Всё в течении дней, не месяцев.

Ну или может вернуться куда-то ещё, если хватит топлива.

Мой тезис простой - отказ двигателя не ведет к бумбабах в ракете современного дизайна.

Отказ двигателя на взлёте — штатная ситуация ещё во времена Saturn V. Насколько я помню, один раз он точно отказывал.
А все запуски удачные, такие дела.

Три старта, один из которых - неудачный.

Ну вообще-то 35/31.

Медленно и печально: Зенит пускали с Морского Старта только 3 раза, один из них - неудачно.

Sea Launch is an international non-governmental spacecraft launch service that uses a mobile maritime platform for equatorial launches of commercial payloads on specialized Zenit 3SL rockets. It has so far assembled and launched thirty-one rockets, with three failures and one partial failure.

И Протон с 65-го года летает, а SpaceX вот только начали, и уже и к МКС летали, и вертикальная посадка есть, и миллиарды долларов налогов со своих сограждан при этом не попилили.

угу-угу, 2 миллиарда, полученных от НАСА, не в счет ;) это их кровно-заработанные на пирожках деньги.

Три старта, один из которых - неудачный.

35 стартов, из которых вроде 4 неудачных.

Ну, несмотря даже на то, что Falcon Heavy еще не летает, я рискуну предположить, что ракета, сконструированная на 20 лет позже и несущая в разы больше груза имеет некоторые экономические преимущества.

увидим

Угу, а сколько спутничков-то за последние 3 года запороли?

странно, казалось бы, зачем иностранные клиенты запускают свои спутники на русских ракетах, ведь есть арианы и атласы? тупые, наверное

угу-угу, 2 миллиарда, полученных от НАСА, не в счет ;) это их кровно-заработанные на пирожках деньги.

Наса вообще-то купила услуг - 12 запусков.

35 стартов, из которых вроде 4 неудачных.

3 неудачных. Один просто аномальный - вторая ступень недогнала спутник куда надо и он на попутках с матами добрался.

странно, казалось бы, зачем иностранные клиенты запускают свои спутники на русских ракетах

А они не маркетятся как «русские ракеты» они International Launch Services.

Как на словах-то всё просто.

Ну, да. С тасканием мешков не сравнить. :)

Угу, а сколько спутничков-то за последние 3 года запороли?

Во-во, я и говорю, всё к каким-то магическим цифрам привязываются. Возьми да переведи потерянный груз в доллары. Уже не то, верно?

И Протон с 65-го года летает

Угу, уже почти полвека используется в штатном режиме(процент успешных запусков сам посчитаешь?)

а SpaceX вот только начали, и уже и к МКС летали, и вертикальная посадка есть

...а SpaceX — это пока только эксперимент. Никакой полезный груз в даже близких масштабах никуда не доставляет, а садится только с трёхсот метров и с манекеном. Вот так уровень сравнения.

Отказ двигателя на взлёте — штатная ситуация ещё во времена Saturn V. Насколько я помню, один раз он точно отказывал.А все запуски удачные, такие дела.

Расскажите это моему безумному оппоненту в ватнике.

Кроме корпусов типа есть еще двигло и трубопроводно-насосная система.

у этих движков есть один непрятный ньюанс-им херовеет от работы. хотя наверно движки-то можно бы было и возвращать отдельно от трубы с баками. только их наверно надежнее бы было на парашюте кидать и возле земли вертолётом ловить.

у этих движков есть один непрятный ньюанс-им херовеет от работы.

Ну это у всех движков так же, тем не менее справляются.

Немногоразовые движки вообще резко сдерживают прогресс в области космонавтики - вся остальная индустрия работает по принципу увеличения числа рабочих часов, а не по принципу «обеспечить 15 минут работы». В результате как я понимаю вы в принципе фиг поставите движок от боинга(условно) за 30лямов долларов на одноразовый аппарат.

хотя наверно движки-то можно бы было и возвращать отдельно от трубы с баками.

Это все равно удешевит не так сильно как хотелось бы.

План Маска как тут уже коротко выше выразили термином в «минимизации простоев», как в авиации. То есть новый движок к боингу стоит 30 лямов долларов - но авиабилеты вполне доступны. Только вот как только этот боинг начинает простаивать - идут охененные убытки и прочая недополученная прибыль. По этому даже если вы таки движки спасаете - это все равно вы остаетесь в парадигме сверхдорогих одноразовых пусков.

только их наверно надежнее бы было на парашюте кидать и возле земли вертолётом ловить.

Как вы решите проблему «стропы парашута намотаются на винт»? :D

Как вы решите проблему «стропы парашута намотаются на винт»? :D

канатом. можно просто цеплять цепляльным автоматом на длинной веревке. НЯП движок бить о землю не выход ни разу.

канатом. можно просто цеплять цепляльным автоматом на длинной веревке.

Для того что бы не намоталось понадобится 2 вертолета, довольно длинная веревка, вовремя отстреливать парашют, пилоты случайно парашут не задевающие(и потом не падающие со взрывом). Получится сплошной воздушный цирк.

А эксплуатация особо подготовленного авиакрыла, летчики и вертолеты.... короче это точно не удешевление доступа в космос.

НЯП движок бить о землю е выход ни разу.

Бить об землю конечно плохо, но с тормозными двигателями и об воду - более-менее.
Другое дело что тут как ни крути если мы хотим минимизировать побой, конструкционно проще спасать всю ступень целиком: проще размещать парашутно-приземлятельную систему например.