Гены отвечающие за частоту мутаций и продолжительность жизни в симуляторе эволюции. К чему приведет?

Пятница начинается в понедельник? Где тег «вещества»?

Первый ген будет отвечать за частоту возникновения мутаций

Мутации возникают под действием факторов окружающей среды. Поэтому наличие такого гена - квинтессенция бреда. Не говоря уже о том, что мутации как правило вредны. Нейтральных или полезных мутаций крайне мало.

Почему же? Скажем ген который влияет на способность починки кода, будет влиять и на частоту мутаций...

А бессмертие будет доминантой.

А бессмертие будет доминантой.

Размножение происходит в геометрической прогрессии. Даже при действии механизмов естественного отбора это приведёт к Большому Полярному Лису. Скорее всего, в итоге останутся одни хищники. Потом они начнут жратъ друг друга.

Скажем ген который влияет на способность починки кода, будет влиять и на частоту мутаций...

Что-то я думал-думал, и пришел к тому, что ни черта не понял, каким образом. Опять же, даже если предположить, что будет такой ген. Мутации как правило вредны и не нужны. Выживет потомство тех особей, у которых частота мутаций будет минимальна. В конечном итоге ген просто-напросто будет подавлен.

Мутации возникают под действием факторов окружающей среды.

Не только. Еще мутации возникает в том случае, если «копирование» генов произошло с ошибкой. Причем это гораздо чаще является причиной мутаций, чем собственно воздействие окружающей среды.

Выживет потомство тех особей, у которых частота мутаций будет минимальна.

А вот не факт, не факт. В долгосрочной перспективе какой-нибудь плодовитый вид, у которого рождается целая куча мутантов, может иметь преимущество в виде лучшей приспособляемости. Это не моя выдумка, в реальной жизни такое тоже имеет место. Так например, механизм передачи генов обычного гриппа специально «испорчен», в результате чего частота мутаций гораздо чаще, чем могла бы быть. Как результат, люди неоднократно им болеют, ибо он каждый раз сильно меняется. Даже иммунитет человека не оказывается способен его повторно распознать, так он сильно меняется.

А бессмертие будет доминантой.

У меня тоже такая мысль. Ведь это будет фактически означать, что лучшие представители вида будут живы до тех пор, пока их не погубит какая-то случайность, или же пока условия кардинально не изменятся. Это позволит чуть ли не гарантированно избежать регресса даже при высокой частоте мутаций.

Даже при действии механизмов естественного отбора это приведёт к Большому Полярному Лису.

ИМХО, Большой и Белый может прийти конкретному виду, который в силу своего бессмертия стал менее адаптивным. Но возникнет ли такой эффект - еще большой вопрос, по крайней мере для меня.

Скорее всего, в итоге останутся одни хищники.

Кстати, у меня уже бывала такая ситуация в Biogenesis. Иногда это приводило к тому, что среди хищников рождались травоядные, и все становилось нормально. Хотя от такого хода событий Дарвин в гробу точно перевернулся =)

Еще мутации возникает в том случае, если «копирование» генов произошло с ошибкой

Внутренние сбои происходят существенно реже.

Выживет потомство тех особей, у которых частота мутаций будет минимальна.

А вот не факт, не факт

Факт. Полезные и нейтральные мутации возникают крайне редко. А вот вредных - хоть пруд пруди. В итоге количество принявшей ислам живности будет огромно. Как вариант - лучше приспособятся те, у кого мутации будут возникать лишь время от времени, а не постоянно.

ИМХО, Большой и Белый может прийти конкретному виду, который в силу своего бессмертия стал менее адаптивным

При смене условий жизни Лис может придти к абсолютно любому виду независимо от его бессмертия. Но я говорил немного не о том. При бессмертии живность через десяток (а то и меньше) поколений наплодится так, что нынешние 7 млрд (или сколько там наплодилось уже?) человеков на этой планетке покажутся раем.

Знаете, я мог бы конечно с Вами еще пообсуждать этот вопрос, но боюсь, что Вы в нем по всей видимости разбираетесь еще хуже, чем даже я. Без обид. Предлагаю Вам просто в порядке эксперимента поиграться с симуляторами эволюции вроде Biogenesis.

Внутренние сбои происходят существенно реже.

Кстати, был бы очень признателен за пруфлинк.

поиграться с симуляторами эволюции

Очень авторитетный источник для изучения таких вопросов :)

Только вот интересно, в каких ситуациях виду будет выгодно бессмертие?

Лучшие представители вида смогут оставить колоссальное потомство.

Biogenesis - это который простенькое поделие на жабе?

А бессмертие будет доминантой.

Такие эксперименты уже проводили. Сообщества смертных «организмов» оказывались эволюционно сильнее.

Очень рекомендую прочитать: Мэтт Ридли «Геном», если еще никто не посоветовал.

если мы возьмем какой-то симулятор эволюции

Возьми да посмотри, симуляторы для того и нужны.

Увы, я не смог найти такого. А программировать я не умею, поэтому «подправить» существующий не получится.

Не могли бы дать ссылку?

Мутации возникают под действием факторов окружающей среды. Поэтому наличие такого гена - квинтессенция бреда.

У вирусов есть «решения», способствующие мутациям. И задаётся это как и всё остальное генами. И все с разной «скоростью» мутаций, сколько ошибок на N оснований.

Любое изменение внешних условий убьёт всех ваших бессмертных. Поэтому мутации и запланированная смерть и нужны: с их помощью купол распределения частот аллелей может дрейфовать в сторону минимизации давления отбора.

Не говоря уже о том, что мутации как правило вредны. Нейтральных или полезных мутаций крайне мало

Ничего, что на мутациях эволюция основана?

предлагаю вам все такие темы помечать тегом «roboq6 спрашивает» или «roboq6 засирает лор». я подпишусь.

в каких ситуациях виду будет выгодно бессмертие

Бессмертие вида или бессмертие организма? С точки зрения самого вида как системы, организмы - взаимозаменяемый, расходный материал. Бессмертие организмов выльется в стагнацию вида. Он выживет, конечно, но только в случае, если рядом не пасётся вид со смертными, быстро развивающимися организмами (как следствие - быстро эволюционирующими). man неандертальцы.

Первый ген будет отвечать за частоту возникновения мутаций.

Феерическая чушь. Частота мутации - сложная функция, зависит от неисчислимого количества факторов, вряд ли это даже смоделировать трудно.

каждый вид будет находить оптимальную для него частоту мутаций

Мутация - это влияние извне. Запустить мутацию изнутри нельзя, иначе это будет запланированное изменение.

и продолжительность жизни

Да, естественно.

Бессмертие организмов выльется в стагнацию вида.

почти все присутствующие почему-то считают, что у бессмертных организмов будет меньше разнообразного потомства - что совершенно не самоочевидно. Можно просто представить, что в каждом поколении у бессмертных есть ещё +два потомка, гарантированно без летальных мутаций.

И, кстати, простейшие бессмертны - и ничего, экспериментальный факт.


Имхо, в симуляции, где бессмертие будет задаваться одним геном - бессмертные победят, в реальной жизни - сделать бессмертный многоклеточный организм - для эволюции сложно, поскольку требуется согласовать длительную работу всех генов.

Мутации возникают под действием факторов окружающей среды.

Мутации возникают не только под действием окр. среды, ещё есть так называемые транспозоны, учаскти днк, которые могут перемещаться по молекуле днк. У человека примерно 45% генома состоит из транспозонов, идо 80% мутаций вызванны именно этими «прыгающими генами».

Любое изменение внешних условий убьёт всех ваших бессмертных.

Почему это всех? Часть из них действительно умрет(впрочем, это естественные последствия для любого вида).

Однако, ведь бессмертные не потеряют способность эволюционировать. Если старая элита «бессмертных» станет неприспособлена к новым реалиям, то поднимут головы вчерашние аутсайдеры, которые и станут новой элитой. Ведь в том-то и трюк, что «бессмертие» здесь фактически означает супердолгожительство, которое в силу давления естественного отбора будет доставаться не абы кому, а только приспособлены особям. Какой тут может быть вред?

почти все присутствующие почему-то считают, что у бессмертных организмов будет меньше разнообразного потомства - что совершенно не самоочевидно.

Гены у потомков будут одни и те же ведь. Если потомки будут тоже бессмертными, и их потомки - бессмертными, вид перестроится из направленности на качество в направленность на количество, каждая единица будет при этом весьма посредственной - вид понял, что доминантен и расслабился. Развития генов не будет, будет тупое клонирование. Это стагнация.

простейшие бессмертны

Спорный вопрос - можно ли к инфузориям применять понятие «смертность». В любом случае, бессмертен не организм, а популяция, вид.

бессмертные победят

Смотря что под победой подразумевать. Имхо, заполонение пространства и последующее быстрое вымирание - не победа. Победит вид, сумевший быстро отреагировать на изменения среды. Заметь, не организм, а вид.

а только приспособленным особям.

...приспособленным в данный момент.

ведь бессмертные не потеряют способность эволюционировать

Потеряют. Для эволюции нужно периодическое изменение частот аллелей в генотипе. В случае группы бессмертных особей распределение частот строго фиксировано.

Возьми и посмотри.

Гены у потомков будут одни и те же ведь.

«бессмертие» - неудачное, запутывающее слово.

в первом поколении у тебя (пара бессмертных + миллион икринок), во втором - две(в среднем) случайные особи из множества (пара бессмертных + миллион повзрослевших икринок)+ их миллион икринок, и так далее.

Собственно, в природе шансов дожить до старости у представителей многих видов так мало, что вполне можно считать их бессмертными.

Как думаете, как это повлияет на симуляцию?

Параметров отбора за исключением продолжительности жизни ты не описал.

Первый ген будет отвечать за частоту возникновения мутаций.

Первое будет дрейфовать пока не упрется в нуль.

Второй ген будет отвечать за продолжительность жизни

При прочих равных бессмертие выгоднее. Упрется в 100.

Мутации возникают под действием факторов окружающей среды.

Ну вообще есть транспозоны. Вот только с ними клетка борется с переменным успехом.

Размножение происходит в геометрической прогрессии.

Так основание степени у бессмертных будет все равно выше.

Про изменение условий в сабжевом посте ничего не сказано. А вообще изменение условий убьет всех неоптимальных независимо от возраста.

Есть такие гены, они кодируют систему репараз. При их повреждении мутации значительно чаще фиксируются.

Бессмертие организмов выльется в стагнацию вида. Он выживет, конечно, но только в случае, если рядом не пасётся вид со смертными, быстро развивающимися организмами

Спорно.

man неандертальцы.

они жили поменьше сапиенсов. Частота мутаций, вероятно, была аналогична.

Первое будет дрейфовать пока не упрется в нуль.

если ген отвечает за частоту только собственных мутаций - да, а вот наличие определённого уровня мутаций в других генах может быть выгодно. То есть моделирование будет зависеть от количества генов, наверное.

Ну вообще есть транспозоны. Вот только с ними клетка борется с переменным успехом.

периодически побеждает и вымирает?

в реальной жизни - сделать бессмертный многоклеточный организм - для эволюции сложно

И ничего, справляется.

Существует эволюционный взгляд на смерть. Типа, если бы организмы не умирали, то не было бы приспосабливаемости и эволюции. Так что вот.

И ничего, справляется.

примеры по ссылке скорее подтверждают, что Ей плевать.

Типа, если бы организмы не умирали, то не было бы приспосабливаемости и эволюции.

если они _вообще_ не умирают - то дальше некуда эволюционировать, а если не умирают от старости - то ничего не изменится, это и сейчас вполне типично.

Любое изменение внешних условий убьёт всех ваших бессмертных. Поэтому мутации и запланированная смерть и нужны: с их помощью купол распределения частот аллелей может дрейфовать в сторону минимизации давления отбора.

Да, наверное. Но оно все равно будет доминантным.

а вот наличие определённого уровня мутаций в других генах может быть выгодно.

А вот тут не угадаешь. Специальный механизм нутаций никогда не изобретался (исключение - иммунная система, но там все не так, как хочет ТС), так что, вероятно, никаких преимуществ не дает.

периодически побеждает и вымирает?

транспозоны - основная причина рака

Существует эволюционный взгляд на смерть.

Его придумал Вейсман чисто чтобы протроллить практику назначения профессоров в немецких университетах, где уход с должности был возможен только один - в могилу.

А вот тут не угадаешь.

ну, отсутствие эволюции приведёт вид(а значит - каждый ген) к вымиранию вполне однозначно,
другое дело, что у эволюции может не быть механизмов выхода из подобного тупика,
примерно как эволюция, в силу своего устройства, не может породить вид с соотношением полов отличным от 1:1 - даже когда это очевидно выгодно.

В 99.9% случаев преобладает стабилизирующий отбор.

не может породить вид с соотношением полов отличным от 1:1

Вообще-то таких примеров дофига - черепахи (самцов вроде треть), тля (самцы появляются в экстренных случаях), круглые черви (там, кстати, полы не М и Ж, а гермафродит и М)... А еще есть рыбы, по несколько раз за жизнь меняющие пол.

В 99.9% случаев преобладает стабилизирующий отбор.

но этот 1 случай из тысячи рано или поздно встретится, к тому-же и в случае стабилизирующего отбора вид должен продолжать приспосабливаться к эволюционирующим паразитам - я слышал, что у всяческих «живых ископаемых» геном на поверку оказывается не таким старым.

Вообще-то таких примеров дофига - черепахи (самцов вроде треть),

про черепах беглый гуглёж вроде показывает, что в нормальной ситуации отношение ~1:1 но, поскольку оно зависит от температуры то есть опасения, что оно может измениться из за глобального потепления.

В принципе, зависимость пола от температуры может быть для того и нужна, чтобы хотя-бы временно повысить количество самок при изменении климата или при попадании в новый ареал- но долго дисбаланс сохраняться не может - если самцов втрое меньше - значит самец имеет в среднем втрое больше потомства, чем самка и рождать самцов эволюционно выгоднее.

Про виды с отличным от человеческого набором полов или переключающиеся между двуполым и бесполым размножением я не говорю - там другая арифметика.