Перебери-ка 2^64. Именно таково количество комбинаций в шахматах. Перебор сосёт, экспертная система рулит.

Как только у тебя будут ресурсы для хранения/расчёта полного дерева игры, вот тогда и поговорим

кто тебе сказал, что их нет? Может мы просто храним неправильно?

Жизненный пример: в 80е годы придумали алгоритм BWT, придумали, посмеялись, и забыли. Потому-что в те годы квадратные матрицы 1048576*1048576 байт были бредом(они и сейчас не очень. У вас есть 1024Гб оперативной памяти?).

И тем не менее, уже в конце 90х появилась программа bzip2, которая успешно реализовала данный алгоритм с данными матрицами. Оказалось, что на всё про всё достаточно всего 9и мегабайт.

Запоминание комбинаций играет роль только в дебюте.

Ну-ну. А задачки с матом за несколько ходов вас решать не учили на шахматном кружке?

Да, согласен, такое есть в шахматах. Но какое отношение это имеет к памяти? Это как-раз способность к абстрагированию. Это умение «поймать» основной принцип и отбросить детали. Поймать способ решения класса проблем одним общим методом. Здесь важно как раз увидеть этот метод. В этом и проявляется творческая интуиция

есть еще предположение, для чего люди играют. для победы, или чтобы стать умнее и развить интеллект =)

Есть статистика, что оптимизированные мнемотехники не работают вне своей области применения, это статистика. Если человек научился запоминать огромные рандомные последовательности нулей и единиц, это не значит, что он сможет запоминать даже цифры 0,1,2. Не говоря уж о том, чтобы запомнить вообще не цифры а, например, названия городов. Непереносимый навык.

Соответственно, когда человек играет в шахматы, чтобы повысить интеллект и стать умнее, он заранее юзает неэффективный способ, позволяющий ему как-то улучшить свою жизнь, но не позволяющий именно быть лучше в шахматах.

И тут должен появиться другой стиль игры: у людей, которые живут для того, чтобы побеждать в шахматы. Паттерны мышления должны совпадать не с реальностью, а с игрой. Память должна быть целиком забита игрой, а все что не забито игрой - накрепко с игрой ассоциировано.

Т.е. игра «обычного человека» и игра «профессионала» - это две разных игры, два разных стиля, общие только правила.

Выше я писал, конечно, про людей, живущих чтобы побеждать в одной конкретной игре.

Хорошо бы на лоре был какой-нибудь гроссмейстер, который наглядно бы подтвердил (или опроверг) эту теорию.

Да я туда не ходил. Меня отец научил. Но если будете внимательны - такой мат не получите. Я, впрочем, не знаю, как тренируют профи. Во всяком случае для меня это не нужно.

нападаю

b2-b3

Ну там видать, перебор смемоизацией. Я просто читал, что первая прога основывалась на тупом переборе, ее разработали в мите. Там один философ в запале критики ИИ, ляпнул, что комп никогда в принципе не обыграет чела в шахматы. И митовский программист,чуть-ли не на коленке, за неделю написал прогу. Возможно уже были до этого наработки там, я толком не знаю, честно, просто читал где-то.

Да не, я читал, что он перебирает абсолютно все варианты до конца.

нет, это точно не верно. ты что-то скорее всего не так понял. Просчитать до конца ни сегодня ни в ближайшие лет 100 не предвидится возможным. Там на 7-10 ходу возникает комбинаторный взрыв и просчитать его дальше не представляется на сегодняшний день возможным даже если собрать воедино всю выч. технику Земли.

А избегают этого взрыва именно техниками отсечения «неперспективных» вариантов. это даёт возможность считать перспективные ходы глубже.

Протестую, нацпол, нацпол

понимания стратегии противника

Ну это с натяжкой можно назвать психологией. Боксеры изучают стратегию противника перед боем, смотрят видео, спарринг-партнеров себе подбирают соответствующих. Это же не психология, а просто подготовка. Психология настоящая - это когда ты в реал-тайм можешь повлиять на действия противника. Хотя одно с другим связано конечно.

для победы, или чтобы стать умнее и развить интеллект

По-моему, развить интеллект вообще не возможно. Ты улучшаешся, как игрок, только засчет опыта. Это имеет свой предел. Дальше уже идет способность мыслить в чистом виде. Не случайно, в шахматах тоже есть свой пик, выше которого не прыгнешь, и он связан с возрастом.

похоже на правду, по моему.

А различаются они на мой взгляд тем что человек думает на много ходов вперёд, условно говоря «до конца»

Не согласен, во всяком случае для меня не так. Я не способен предсказать развитие игры более чем на 3 хода. Во первых, я много внимания уделяю защите. стивджобс правильно здесь подметил, что ты со временем замечаешь некие общие принципы стратегии. К примеру, если ты не знаешь способа эффективной атаки, ты можешь тупо усилить защиту короля или ключевой фигуры, на худой конец, любой фигуры, при этом, ты следишь, не ослабишь ли ты другие позиции своим ходом. Если тебе это удалось - ты на один шаг ближе к победе. Так далеко, как вы говорите, игрок заглянуть не способен, по-моему, хотя уверен только за себя. За других - не утверждаю.

ну как бы да, согласен, до конца - это слишком сильно. вернее будет сказать «игрок пытается реализовать идею». он выбирает цель и пытается выстроить к ней мостик. при этом цели он выбирает из возможных на текущей позиции. множество возможных формируется за счёт понимания сильных и слабых позиций видимо.

ну и при этом да, есть всякие улучшения позиций, тоже верно. но как мне кажется это не лейтмотив, если можно так выразиться. лейтмотив это именно выбор цели и выстраивание к ней мостика. имхо, конечно.

Я знаю умственно-отсталых людей состоящих на учёте, которые очень хорошо играют в шахматы.

Паттерны мышления должны совпадать не с реальностью, а с игрой. Память должна быть целиком забита игрой, а все что не забито игрой - накрепко с игрой ассоциировано.

Это прямой путь к безумию. Впрочем, возможно, у некоторых людей, как раз безумие стимулирует их сверхспособности. Защита Лужина Набокова - как раз по сабжу, можешь читануть. Сама по себе способность к такому фанатичному отношению к делу - это изнчальное свойство личности.

лейтмотив это именно выбор цели и выстраивание к ней мостика

Совершенно верно. Даже когда ты загоняешь короля в мат. ты думаешь только о том, чтобы заблокировать ему как можно больше свободных ходов, при этом самому случайно не открыться. Ты толком даже не представляешь развития игры, для тебя важен только вектор. Каждый ход должен соответствовать этому вектору.

Я знаю умственно-отсталых людей состоящих на учёте, которые очень хорошо играют в шахматы.

Это не удивительно, гениальность всегда граничит с безумием.

Один из лучших за всю историю, Пол Морфи сдвинулся, возможно из-за шахмат.

Всё намного сложнее чем тут пишут, время, темп, психология, теория, стратегия...
Тупо перебирать варианты как брутфорс не получится.

А различаются они на мой взгляд тем что человек думает на много ходов вперёд, условно говоря «до конца»

просто чтобы убрать недопонимание: тут ещё есть момент такой двоякопонимаемый - я когда сказал «думает» я не имел ввиду просчитывает, я имел ввиду хм.. «намечает план» что ли. т.е. если компьютер именно считает свои 8 ходов и точно знает что произойдёт, то человек может «строить планы» и на 20 ходов (условно, как например кажется когда Крамник проводил пешку играя против фритца, емнип). т.е. как ты сказал - следовать вектору.

Один из лучших за всю историю, Пол Морфи сдвинулся, возможно из-за шахмат.

Тут как раз интересно, что и обратное тоже справедливо, сдвинутые, часто делают успсехи в шахматах. Тут есть смысл предполагать, что в человеке есть некое начало, которое порождает и гений и безумие одновременно. В других же его нет - и нет ни того ни другого.

Ну да, я понял. Это вообще тема, которую трудно описать. как только начинаешь описывать начинаешь путаться в неоднозначности терминов.

Да, я согласен. Психология очень важна, в шахматах как бы по Фрейду проявляются черты характера.
Это всё очень заметно когда инициативу перехватят.
Можно запомнить, скажем, комбинации Алехина, но повторить навряд ли.
Морфи славился ловушками, Алехин темпом и жертвами качеством в пользу инициативы.
Т.е. опять же у кого какой характер тот так и играет.
И да, это моё нубское мнение я давно не играл, теорию помню смутно.

То есть, вы согласны, что ваше предыдущее сообщение не имеет смысла? Ок.

у меня с шахматами не сложилось
в школе меня постоянно обыгрывал одноклассник, и меня это сильно доставало, потому что я учился лучше его, а в шахматы играл хуже его
с тех пор у меня остался комплекс - что в шахматах главное - это предугадать, как будет ходить противник
если игра в шахматы имеет отношение к интеллекту, то весьма специфическое

Шахматы таки игра.

Я так себе играю, но с возрастом развил способность просчитывать несколько ходов вперёд. После этого главное - слегка запутать противника, чтобы твои планы были не очевидны. И, конечно, максимум внимания, чтобы ничего не прозевать.

Так как для всего этого нужно развивать память и воображение - интеллект развивается.

Твое предыдущее не имеет смысла, моё имеет. Ок.

Что ж вы в турнирах ЛОРа по шахматам не участвуете?

Это наброс для английского языка и глупость для русского. У нас понятия интеллект и разум имеют разную семантику.

Шахматы — это «интеллект». А спорить нужно на счёт «разума» :)

Та же самая проблема с ошибочным лобовым переводом AI → ИИ.

У нас понятия интеллект и разум имеют разную семантику.

Семантика данных терминов, как правило определяется контекстом употребления. Не стоит все так усложнять.

Тот факт что Вы учились лучше, никак не связан с тем, что Вы умней. Хорошо учиться может любой баран. Для этого достаточно не мешать учителям вести уроки, быть прилежным и зубрить. А вот если Вы решите стрельнуть из пугача на уроке, хорошо учится вы не будете. Эти 2 понятия - в разных плоскостях.

Комбинаторика - для шахматных тренажёров.

Помнится, Эдгар По в одном из своих рассказов прогонял телегу о том, что в шахматах аналитические способности не нужны, и их (шахмат) сложность достигается лишь за счет разных правил перемещения для разных фигур. Поэтому там как правило побеждает не более «умный» игрок, а более внимательный и сосредоточенный. Куда более глубоких аналитических способностей требуют карточные игры типа виста и преферанса.

сложность достигается лишь за счет разных

Какая еще нахрен сложность? Аналитические способности служат для победы а не для сложности. В самой игре ничего сложного нет.

а более внимательный и сосредоточенный

На чем Вы будете сосредатачиваться если у вас нет понимаания ситуации нет идей, нет стратегии. На том, что коня можно задвинуть по г-образной траектории?

Какой то феерический бред.

Есть утверждение, что «Шахматы - это не интеллект, а простая комбинаторика и творчества в этом нет.

Творчество тоже к интеллекту не имеет никакого отношения. Творчество зависит от хорошего контакта сознания с подсознанием.

Shit happens! Что-то еще?

Времени нет вообще.

Творчество зависит от хорошего контакта сознания с подсознанием

Мне чертовски нравится ход ваших мыслей

Я знаю умственно-отсталых людей состоящих на учёте, которые очень хорошо играют в шахматы.

Это не удивительно, гениальность всегда граничит с безумием.

Такие люди, умеют концентрировать своё внимание на том деле, которое делают в данный момент. И уровень интеллекта, опять таки, ни при чём. Получается что гениальность - это высокая концентрация внимания на каком-то занятии в течении долгого периода времени. В принципе сходится. Чтобы получить Нобелевскую премию, нужно сконцентрировать своё внимание на одной узкоспециализированной теме в науке и в течении 40 лет и изучать эту тему. ))

Жизнь - это не интеллект, а простая комбинаторика и творчества в этом нет.

всё правильно сказал, поэтому шахматы не нужны.

Если я прав, шахматисты тоже должны постоянно смотреть ютуб с записями матчей - это легко проверить.

ну ютуб они не смотрят, но дебюты и развитие ходов учат.

Алгоритм там тупой

алгоритм то тупой, но люди проигрывают даже ему. ага.

всем сразу

не интеллект, а простая комбинаторика

Это только если комбинаторика не входит в состав интеллекта, что очень спорно.

творчества в этом нет

Допустим, википедия не врёт, и критерием творчества является «создание качественно новых». В таком случае, «качественная новизна» становится редкой с изучением игры. Более того, вопрос «качественной новизны» в случае *уже* придуманными игр - вообще довольно проблемный. С другой стороны, это в чистом виде изобретательтво, которое, обычно, причисляют к творческой деятельности. Противоречие устраняется, если «новизна» субъективна. В таком случае это является «игрушечным», или «тренажёрным» творчеством - прокачка соотв. частей мозга новыми для себя задачами. В случае профессионалов это становится шоу-бизнесом(что, пожалуй, тоже твочество).

преферанс

Крестики-нолики. Даже память, как следует, не потренируешь, слишком мало помнить нужно. Разве что под алкоголь. Если уж тренировать мозги карточными играми, то бридж, практически без альтернатив. Для изолированной тренировки чтения эмоций, покер, или верю-не-верю. Ещё домики строить из них, должно тренировать нервы и моторику.

творчества в этом нет

Ну... можно и так сказать, это же игра с полной информацией. Но что шахматы - не интеллект это бред, как минимум интеллект развивают очень хорошо.

Проще и не скажешь. Если пытаться сформулировать более сложно то, сражу же уплываешь на вольные воды теоретизирования и тонешь там.

Интеллект или скорость перебора вариантов? =)

И то, и другое думаю.