WebAssembly подвезут ли DOM?

Как, через что, зачем и какой в этом смысл?

https://github.com/mbasso/asm-dom

Подвезут. Года через 2-3. Другое дело — на кой?

Понимаешь, он от этого быстрее не будет. DOM нативный. JS не при чём в тормозах вебчика.
Смотри прикол:

>document.getElementById.toSource()
"function getElementById() {
    [native code]
}"

Ну есть поцилы с воплями «маршалинг всё просадит!!!111». Они думают, что если этот маршалинг убрать в бинарщину, то станет быстрее.

Ну ничего, так всегда было и всегда будет.

Почему у людей в голове мысли, что тормозит именно JS? Откуда берутся такие мысли?

Затратные по времени операции, это перестроение дом дерева, применение стилей, ререндеринг и т.п. А так же неэффективная работа со структурами данных, запрос с сервера излишнего количества данных(когда запрашиваются тысячи записей). Когда подключаются в проект библиотеки, которые вовсе не нужны или без которых можно обойтись, из-за чего бандл становится огромного размера, соответственно жрутся сетевые ресурсы, процессор, ОЗУ и т.п. чтобы загрузить и разобрать этот жуткий комок.

Чаще всего, вижу проблемы производительности связанные с отрисовкой лишних элементов, которые не нужны(10 000 записей в таблице) или обновление дом дерева при наведении мыши или каких-то таких операциях. Плюс небрежно написанный код, который приводит к цикличным обновлениям дом дерева и т.п.

Достаточно пару раз открыть профайлер и разобрать проблемы, чтобы понять, что они слабо связаны с самим JS.

Почему у людей в голове мысли, что тормозит именно JS? Откуда берутся такие мысли?

Оттуда, что на лоре каждый Васян Луддитович считает себя умнее JIT-компилятора. А половина вообще не знает о существовании такового и думает, что JS в браузере чисто интерпретируемый. Ещё и с типизацией той носятся, как с писаной торбой.

Почему у людей в голове мысли, что тормозит именно JS?

Это всё из-за клоунов, которые гоняют jquery селектор по классу в двойном цикле и дрочат при этом дерево.

Они думают, что если этот маршалинг убрать в бинарщину, то станет быстрее.

Сам маршаллинг никуда при этом не исчезнет, так как единый и стабильный ABI для всех браузеров никто в здравом уме обещать не станет

Понимаешь, он от этого быстрее не будет. DOM нативный.

Меньше повторяй мусорную пропаганду. dom не является нативным.

Смотри прикол:

Это ничего не значит. Там на во-первых оверхед на сам js вызов, на свич и прочее. К тому же этот нативный(очевидно, что нет. Нативный нативному рознь) вызов может триггерить ещё десятки js вызовов.

JS не при чём в тормозах вебчика.

Причём. Это очевидно. Как я уже говорил выше - меньше жри пропаганды. К тому же, основная задача васма это не решение тормозов жабаскрипта.

Меньше повторяй мусорную пропаганду.

Привет, Царь. И тебе доброго дня.

вызов может триггерить ещё десятки js вызовов

Чем поможет wsam, когда десятки «нативных» вызовов будут триггерить его? wasm-вм вызовы будет иметь принципиально меньший оверхед чем js?

К тому же, основная задача васма это не решение тормозов жабаскрипта.

Ну ок, был один жс, а будет 20 недоязычков + бинарники. Ты победил, дальше что?

Почему у людей в голове мысли, что тормозит именно JS? Откуда берутся такие мысли?

Вопрос в том, почему ты жертва пропаганды и повторяешь херню из интернета? Тормозит именно скриптуха - это очевидно любому кто обладает хоть какой-либо минимальной квалификацией. Проблем там тысячи.

Затратные по времени операции, это перестроение дом дерева, применение стилей, ререндеринг и т.п.

Нелепые оправдания. Мусорность скриптухи и её адептов порождают неэффективность. Я даже не знаю откуда вы все вылезли такие гении. Сама формулировка «затратные» не имеет смысла. Твои потуги имели бы смысл, если бы для разных моделей использования затраты были бы одинаковы, но это не так.

Скриптуха и присущие ей модели использования порождают существование мусорных api и неэффективное их использование.

А так же неэффективная работа со структурами данных, запрос с сервера излишнего количества данных(когда запрашиваются тысячи записей).

Ещё более нелепая херня. Эффективных структур данных в скриптухе попросту быть не может. Так же ты делаешь запрос с сервера. Ты делаешь его по нормальному протоколу в нормальных форматах, хранишь в нормальных форматах? Нет, проблема - ты, а не само хранение, не сама сеть.

Любая игрульку динамичнее и гонят куда больше данных, но почему же проблем нет, а у тебя есть? Правильно - проблема ты, а вся херня что ты несёшь - оправдания нелепые.

из-за чего бандл становится огромного размера, соответственно жрутся сетевые ресурсы, процессор, ОЗУ и т.п. чтобы загрузить и разобрать этот жуткий комок.

Опять нелепая херня какие-то размеры говнандла и уровень понимания уровня домохозяйки. Даже тут не смог не обделаться.

Почему ты гоняешь много? Потому что ты гоняешь мусорный текст. А почему? Потому что скриптуха. И ты сел в лужу.

Далее, почему ты гоняешь тонны мусора? Правильно, потому что у тебя архитектура говно и скриптуха. Ведь в не-скриптухе абстракции ничего(либо почти ничего) не стоят.

Достаточно пару раз открыть профайлер и разобрать проблемы, чтобы понять, что они слабо связаны с самим JS.

Нелепая херня. Очевидно, что с таким уровнем понимания ты ничего не увидишь и ничего не поймёшь. Давай попроще.

Я могу так же создать миллиард элементов и что-то скриптухой с ними делать. Что мне покажет профайлер? 99% времени вне жабаскрипта. Получается, по твоей мусорной логике, что проблема в производительности нативных элементов? Нет, меньше жри пропаганды и больше думай.

Чем поможет wsam, когда десятки «нативных» вызовов будут триггерить его? wasm-вм вызовы будет иметь принципиально меньший оверхед чем js?

Васму поможет то, что там может не быть скриптухи. Со всеми вытекающими.

Давай попроще. Во-первых - забудь про jit. Это полная херня никакой jit тебе ничего не даст. jit работает только во всяких подложных бенчмарках, а в той логике которую ты для вебчика - он не работает вообще.

Во-вторых, не-скрипта обладает свойством бесплатности(условной) абстракций. Т.е. я могу написать вызвать что-то через 20 слоёв абстракций и компилятор всё это схлопнет. Ты же этого сделать не сможешь, как и не сможет сделать jit. Ты будешь гонять мегабайты скриптухи, которая не используется и у тебя нету средств это починить. Там уже много лет безуспешно пыхтят над попытками завести tree shaking. Но даже если бы этого работало - это даже не 5% того, что нужно делать.

Третье, скриптуха в целом очень слабо выразительна в контексте гуйни, да и вообще слаба. Там всё поголовье адептов до сих пор жрёт говно вместе с говносс, говнохтмл, говнохттп. Очевидно, что ничто из этого нелепого говна ненужно. Но оно используется, а почему? За исключение общей нулёвости адептов причина простая - нулевая выразительность.

Как ты выразишь тот же ксс в js? Строками? А потом опять всё придёт(и пришло) к css в строках js.

Хотя ты без проблем может описать все правила на уровне системы типов, ты можешь выразить и единицы измерения в рамках языка и прочее.

Банальный выпил мусорного new увеличивает выразительность языка в разы. Но ты этого не сделаешь в рамках js.

wasm-вм вызовы будет иметь принципиально меньший оверхед чем js?

Дело не в этом, но да. wasm - это не vm в твоём понимании. То, что это называется vm - это не значит, что она обладает свойствами js-скриптуха-vm.

Там есть нативные типы, там есть нативная память + в нормальном броузере вкладка/домен - это изолированный процесс. Это значит, что нативная часть может напрямую общаться с wasm-частью.

Ну ок, был один жс, а будет 20 недоязычков + бинарники. Ты победил, дальше что?

Пойми, что основной смысл васма - это выпил js-лока. И появится адекватная конкуренция.

Там есть нативные типы, там есть нативная память + в нормальном броузере вкладка/домен - это изолированный процесс. Это значит, что нативная часть может напрямую общаться с wasm-частью.

Но это же треш. У некоторых пригорает только от того, что js хер пойми откуда выполняется у них в системе, а тут не какой-то там js, а целый wasm с сишечкой. Сразу открывает слишком дохера возможностей.

Пойми, что основной смысл васма - это выпил js-лока. И появится адекватная конкуренция.

Ну это хорошо, что будет какой-то выбор для фронтэнда, может на браузере можно будет делать тоже самое, что на электроне и он сдохнет, но нужна будет какая-то изоляция, потому что в браузере превратиться в проходной двор. И тут можно вспомнить java-аппеты и их историю фейла.

Хорошо, что ты зашёл и всё пояснил.

любой вменяемый программист понимает, что современный веб стремится к архитектуре клиент сервер. только проблема в том, что ни хттп, ни хтмл вместе с его таблицами стилей и деланым жопой жопоскриптиком для этого не были приспособлены изначально. но поскольку уеб это бизнес (магазинчики, лицокниги и прочая хуита), то как бизнес сказал так и сделали. а как может сказать бизнес? взять нормальную технологию? нет! нанять нормальных разрабов для разработки технологии? точно нет. давай нахуярим кучу хуекостылей, что бы хуяк хуяк и в продакшн - вот путь бизнеса, дешёво и быстро, збс!

любой (!!!_любой_) вменяемый прогер скажет тебе что современый уеб - это что то из разряда лечить зубы через жопу. именно так и выглядят все ваши жквери-хуери, реакт-хуякт, вуе-хуе

...::: JS - это рак современного айти :::...

Как ты выразишь тот же ксс в js? Строками?

Спека и имплементация.

Банальный выпил мусорного new увеличивает выразительность языка в разы.

Пиши без new.

Третье, скриптуха в целом очень слабо выразительна в контексте гуйни, да и вообще слаба.

Не забывай, что на её место претендует, например, вот это, и на выразительных языках писать в итоге под WASM будут единицы.

Я думаю что будут. Внесут это со стороны самого WebAssembly и скажут, ну все, имплементируйте

Хорошо, что в некомерческих продуктах, в которых нет бизнеса как управляющего звена нет проблем с недопрограммистами и недоязыками, всё пишется на прекрасном и чистом С, покрывается тестами, выстраивается грамотная архитектура и т.п. Только на это и остаётся надеяться.

Там кстати сегодня какие-то вопли слышны, что Oracle поменял лицензию для своего JDK, а на OpenJDK почему-то всё плохо. Вроде серъёзный ынтырпрайз язык, как ты любишь, не понятно, откуда проблемы могут быть.

Меньше повторяй мусорную пропаганду. dom не является нативным

Вау, некомпетентный анонимус срывает покровы

Кстати, а какой язык ты бы хотел использовать в вебе, чтобы он прямо стал лучше?

с это вообще не язык, это слаботипизированое гуано для царя и эдика. по нормальному даже микроконтролеры на спп пишут, у которого с типизацией в тыщу раз лучше.

проблемы явы в сишарпе, дружок. на дотнете даже жутко тормозящий fsharp уделывает супер-пупер оптимизированый окамель защёт valuetypes. джава просто устарела и ей нашли замену

что то с вм, статической типизацией, мощными rpc и строками

из того что есть ява аплеты лучше всего подходят, но в своё время её тормоза и флещь всё убили. потом 20 лет все блевали на флещь моля адобе чем нибудь это заменить и ещё последние лет 5 закапывают это дерьмо пытаясь заменить ещё более монстуозными и кривыми новыми версиями хтмл, цсс и жс

слаботипизированое гуано для царя и эдика

Это?

Мне кажется, что в webasm вообще особо нет смысле. Если можно использовать реактивное программирование с серверным рендерингм. Да при первом посещении браузер «долго» грузит страницу все скрипты стили и парсит их, но потом все быстро работает. А данные получать от сервера по ajax и все будет быстро и хорошо

В WebAssembly смысл есть. Но только в узконишевом применении в качестве числодробилок в отдельных потоках — крипто, декодинг и т.д. Проблема в том, что некоторые пациенты ITT хотят из этого сделать нечто большее, совершенно не задумываясь о том, к чему это может привести.

JS (в современном воплощении) — единственный вменяемый универсальный ЯП. Дурная слава о нём пошла из-за кучи жоквери-макак, ангулярщиков и прочих не осиливших инструмент нубов (под инструментом подразумевается как сам ЯП, так и современные API, уже предоставляемые платформой исполнения, будь то браузер, сервер или даже десктоп — нет, я не об электроне, а о Gjs, например).

Вот увидишь, как только доведут до ума WebAssembly, эта платформа тоже приобретёт дурную славу из-за всей этой быдлиты, которая сейчас с пеной изо рта орёт «что угодно, лишь бы не JS», поскольку вся эта шваль начнёт портировать абсолютно неуместную в браузерном контексте дичь с такой интенсивностью, что засилье JS-говнофреймворков сейчас покажется абсолютно безобидным. На этом фоне люди, всё ещё использующие wasm по его реальному назначению, будут рассматриваться как маргиналы. Бинарщина в вебе расцветёт похлеще тех самых жаба-апплетов. Жоквери-макаки будут массово переквалифицироваться в го-макак, раст-макак, сипляспляс-макак или что там будет модно для этого безумия. О том, что когда-то загружаемые скрипты были по факту опенсорсом (независимо от того, что там в шапке написано), все постепенно забудут, и без плагина-декомпилятора на страницу нельзя будет зайти. Веб станет такой же платформой с таким же уровнем ублюдочной закрытости, от которого первые из нас в него бежали с так называемых десктопов.

Короче, гуляй, босота. Welcome to the brave new world. Всё отдадим за бинарный типизированный low-level-мрак, лишь бы не видеть столь ненавистного JS.

Не подавитесь только, твари.

JS (в современном воплощении) — единственный вменяемый универсальный ЯП

все в машину, долбойобы в треде!

Жоквери-макаки будут массово переквалифицироваться в го-макак, раст-макак, сипляспляс-макак

Да щаз, ты представляешь себе стоимость такой переквалификации? Тут и так слишком дорого обходятся верстальщики, способные осилить реакт. Короче, мечты борщехлебов разобьются о суровую реальность бытия. Уже ведь есть elm, reasonml. Бери и хлебай борщ прямо сейчас, но что-то не очень взлетает.

Смузихлёб, иди смузи пей, а не пропагандируй тут говно.

по нормальному даже микроконтролеры на спп пишут

Только полные дегенераты.

Мысли отчасти правильные. Многие погромисты на Js делают кривые методы, которые при вызове дёргают конструкторы, и льют память.

Начну с того, что интерактивный веб - это вообще, довольно спорная вещь.

JS (в современном воплощении) — единственный вменяемый универсальный ЯП. Дурная слава о нём пошла из-за кучи жоквери-макак, ангулярщиков и прочих не осиливших инструмент нубов (под инструментом подразумевается как сам ЯП, так и современные API, уже предоставляемые платформой исполнения, будь то браузер, сервер или даже десктоп — нет, я не об электроне, а о Gjs, например).

Да там даже в архитектуре языка - очевидные проблемы, делали его на коленке за весьма короткий срок, это уж общеизвестный факт.

бла-бла-бла

Хуже уже не будет, а хоть будет возможность использовать что-нибудь более приятное, чем JS.

А вот это:

были по факту опенсорсом (независимо от того, что там в шапке написано)

Вообще пушка, опенсорс - это не наличие исходников.

из-за клоунов

«мастерство не пропьёшь!»

Почему у людей в голове мысли, что тормозит именно JS? Откуда берутся такие мысли?

Достаточно открыть сайт где жс весит 10кб и какой-нить модный сайт, кде жс весит больше 1мб. Разница будет заметна невооруженным взглядом.

Почему у людей в голове мысли, что тормозит именно JS? Откуда берутся такие мысли?

Оттуда, что это причина создания nacl, wasm и кто там до них был.

JS (в современном воплощении) — единственный вменяемый универсальный ЯП. Дурная слава о нём пошла из-за кучи жоквери-макак, ангулярщиков и прочих не осиливших инструмент нубов (под инструментом подразумевается как сам ЯП, так и современные API, уже предоставляемые платформой исполнения, будь то браузер, сервер или даже десктоп — нет, я не об электроне, а о Gjs, например).

Во времена жоквери это был простой язычок для веба, никакой дурной славы, кроме как об упоротых типах, у него не было. Работал и жрать не просил.

Дурная слава о нём пошла, когда пришла куча макак-хипстеров с нодами, реактами и ангулярами и начали в него тащить «современные API» с такой скоростью, что браузеры за ними перестали поспевать и говнокод пришлось конпелять вебпаками-бабелями взад. Каждые пару месяцев начала появлятся статья «Почему веб такой ипанутый сложный» и «npm в очередной раз как-то обосралось».

JS (в современном воплощении) — единственный вменяемый универсальный ЯП.

Ахахах! Хотя я знаю почему ты так думаешь, язык для домохозяек создавался ж.

Gjs

Ахахахах! Ты его сам то пробовал? Это же дичь неюзабельная просто, постоянно сегфолтица, сделана на убогом движке, не, ну эта тралленг какой то просто.

Дурная слава о нём пошла, когда пришла куча макак-хипстеров с нодами, реактами и ангулярами и начали в него тащить «современные API» с такой скоростью, что браузеры за ними перестали поспевать и говнокод пришлось конпелять вебпаками-бабелями взад. Каждые пару месяцев начала появлятся статья «Почему веб такой ипанутый сложный» и «npm в очередной раз как-то обосралось».

Это вполне закономерно, ведь веб нужен. Никто не будет по совету царя писать на каждый сайт свой клиент под все платформы и сервер, и никто не будет ставить клиент только чтобы зайти на очередной сайт. Как раз реакт и сделали «хипстеры», чтобы было проще делать интерактивные приложения для веба. И он, млин, работает уже прямо сейчас, и делает дела, пока царь и прочие кукарекают как все неправильно, совершенно не разбираясь в вебе. Где форк лорчика на webassembly? Его нету. Ах да, его же не так просто будет сделать, и на него никто не зайдет, потому что его не проиндексирует гугл. Где клиент-серверный лор на своем бинарном протоколе? Там же.

Что? Дерево? Как это? Не могу представить. Может, это и к лучшему.

Владимир.

Ахахах! Хотя я знаю почему ты так думаешь, язык для домохозяек создавался ж.

Упрлс? ЯС дико антиинтуитивен. Один прогон по циклу чего стоит.

Для домохозяек - скорей питон. Но в этом нет ничего плохого.

Где форк лорчика на webassembly? Его нету.

А где форк лорчика на реакте? Правильно, его тоже нету. Есть только лорчик с жоквери. Потому что, хотя веб нужен, реакты, ангуляры и прочие хипстерские поделия не нужны. И дело даже не в том, что это дерьмо гуглом индексируется как попало.

ЯС дико антиинтуитивен

PHP тоже.

Для домохозяек - скорей питон.

Брр, такая же дичь.

Потому что, хотя веб нужен, реакты, ангуляры и прочие хипстерские поделия не нужны.

Тем временем ютубчик сделан в стиле single page app просто для того, чтобы можно было нажать на кнопку miniplayer и полистать другие видео, пока это проигрывается в уголке. На jquery так замучаешься делать. И гуглу начхать, что сошло бы и в традиционном стиле, и SPA это не совсем то, для чего веб создан.

На jquery так замучаешься делать.

Балабол, ты этого никогда даже не пробовал, а пытаешься мне по ушам ездить.

И гуглу начхать,

Ещё гуглу начхать, что скрол поломан, списком видео в канале пользоваться невозможно, а поиск — дерьмо. Во первых ты не гугл, во вторых ты не делаешь видеохостинг, какого чёрта ты его в пример притащил?

но в своё время её тормоза

Её убили не тормоза, а безопасность. Она давала делать слишком много. Например, можно прицепить в jar какой-нибудь бинарник. Причём тут тормоза? У тебя есть возможность запускать нативный код на тачке клиента.

Давай пример.

Упрлс? ЯС дико антиинтуитивен. Один прогон по циклу чего стоит.

Упрлс? Сишный for, for..in по перечисляемым ключам объектов, for..of по перечисляемым значениям объектов, для коллекций есть ещё метод forEach, равно как и map, reduce, reduceRight, filter, some и т.д.

Такое ощущение, что знания большинства жсофобов ограничиваются каким-нибудь ES3.1 из конца нулевых. Отсюда и такая тяга к говнофреймворкам (а также представление о том, что без них ничего нельзя сделать), и святая вера в то, что бинарная троянщина вроде wasm всем поможет и всех спасёт.

Вообще пушка, опенсорс - это не наличие исходников.

Я сказал «по факту». Ты либо можешь узнать и понять, что исполняется на твоей машине, либо нет. В первом случае — опенсорс (JS-файлы грузятся в виде исходного кода), во втором — нет. В случае со сжатыми скриптами всё зависит от степени обфускации оных. Во многих случаях после банального pretty-print уже всё понятно становится. Если обфускация более серьёзная, то это уже тоже не опенсорс. А вот wasm всегда надо декомпилировать, так что в общем случае непонятно, какой код выполняет твой процессор, если авторы явно сами исходники не выложат.

Как я уже в другой теме говорил, «дайте мне вменяемый декомпилятор (которого пока не существует в природе) и я перестану просить исходники». А лицензиями всякими можно только подтереться, поскольку в современном мире они никого остановить не в состоянии.

и начали в него тащить «современные API» с такой скоростью, что браузеры за ними перестали поспевать

Читать разучился? Я пишу о современных API, которые уже предоставляются браузерами. А вот мозжечки жоквери-макак за ними как раз и не поспевают и думают, как бы нагородить побольше огорода вместо использования нативных методов. О которых, разумеется, понятия не имеют, т.к. даже ES5 не осилили и браузерные API того времени, не говоря уж о чём-нибудь актуальном.

Чем JS виноват, что 80% народонаселения используют его возможности на 20%? Конечно, они будут говорить, что JS кривой и тормозной — признавать своё дегенератство и неосиляторство ведь никому не хочется.

Но это же треш. У некоторых пригорает только от того, что js хер пойми откуда выполняется у них в системе, а тут не какой-то там js, а целый wasm с сишечкой. Сразу открывает слишком дохера возможностей.

Сейчас у тебя жс может спокойно отожрать всё цпу и повесить вкладку. Ничего не изменится.

К тому же, на нормальную vm и нормальный рантайм можно повесить ограничения и можно рулить всем в том числе и доступом к ресурсам.

Ну это хорошо, что будет какой-то выбор для фронтэнда, может на браузере можно будет делать тоже самое, что на электроне и он сдохнет, но нужна будет какая-то изоляция, потому что в браузере превратиться в проходной двор.

В чём проблема электрона? Электрон родился как переносимая гуйня с привычным рендером. Альтернатив у тебя нет. И как раз васм сможет решить проблему, которую порождает скриптуха.

Веб тебе даст на уровне броузера переносимые, нативные приложения с привычным рендером. В чём проблема?

И тут можно вспомнить java-аппеты и их историю фейла.

Меньше слушай пропаганду. Жава-говно никакого отношения к теме не имеет и не является синонимом васма ни в коей мере. Жава сама по себе говно мусорное, а эти апплеты - это вкоряченной сбоку непереносимое и дырявое жаба-говно.

Васм же это условно лоулевел переносимый байткод. Открытый и прозрачный, который заявляет полную интеграцию в броузер и не только.