Backend куда податься?

Курсы сварщика.

вспоминаю себя в твоём положении и жалею, что в то время у меня не было в окружении людей, которые донесли бы 2 простые мысли:

1. при выборе л_ю_б_о_й технологии, если знания у тебя слабые, то на реальной работе будешь в лучшем случае заниматься рутинными задачами, в худшем - разгребать говно

2. если имеешь хорошее знание технологии, то работодатель не посадит тебя на вышеуказанные задачи потому что будет терять деньги

поэтому не парься и выбирай любой язык, удобный для твоего региона(об этом многие тут правильно писали)

Как бы ни было печально, но на ноду сейчас и правда раз в десять больше вакансий

Открываю HH и ничего подобного не наблюдаю.

Открыл hh, так открой и глаза :-)

JS везде! Фронт, бек, фуллстек, это самый трендовый язык последних лет. На пхп, руби и, прости господи, питоне продолжают писать исключительно по привычке. Лучше всех из этой тройки дела обстоят у последнего из-за прошлой хайповости и его проникновения в качестве клея почти во всю современную инфраструктуру.

Хайп на JS на бекенде прошел в начале 10-х, на носу 2020, очнись. Соотношение не более чем 1 к 10 в пользу питона.

Учитывая, что соотшение бека на JS к фронту ничтожное, глядя на график трендов, всё очевидно: https://trends.google.com/trends/explore?geo=RU&q=%2Fm%2F05z1_,%2Fm%2F02p97,%2Fm%2F060kv,%2Fm%2F06ff5

Протрезвели бы сначала. По привычке вы считаете что node на волне хайпа, а его уже давно нет. Все, хипстеры разбежались

Так ты не в той стране наблюдаешь.
В этой вашей россии ноду пока завезти не успели.
Так-то, в некоторых ситуациях общая отсталость даже на пользу.

Хорошая ссылка, но не совсем релевантная. Я не спорю, что питон проник везде и продолжает лидировать например в сайенс или как клей в инфраструктуре. Мой поинт в том, что в беке от питона отказываются постепенно, а JS растёт. Работодатели хотят один язык, чтобы один разработчик мог покрывать больше бизнес нужд. Сейчас Свифт пытается запрыгнуть в ту же нишу, посмотрим, что будет в следующие пару лет.

Переключи на worldwide, а лучше на US, там джаваскрипт сливает абсолютно. Это как раз здесь из-за отсталости ещё не поняли, что хайп прошел и помидоры завяли.

Протрезвели бы сначала. По привычке вы считаете что node на волне хайпа, а его уже давно нет. Все, хипстеры разбежались

Наверное поэтому меня каждую неделю зовут на фуллстек JS интервью, хотя за плечами всего несколько месяцев опыта на сайд проекте. В питоне опыта сильно больше, но не зовут почти.

в беке от питона отказываются постепенно

Очень вялый отказ в пользу Go наблюдаю, а отказ в пользу ноды, когда в питоне уже давно есть async/await, звучит как бред.

Работодатели хотят один язык, чтобы один разработчик мог покрывать больше бизнес нужд

Уже давно попробовали и все поняли, что это бред. Во-первых, фронт и бек слишком разные, следовательно и скилы у разработчиков не слишком пересекаются, во-вторых, два или даже три разных языка — это не проблема.

Переключал по-всякому. Везде лидируют запросы вида «скачать петон». Ты уверен, что эти тренде релевантны бэкенду? Я вот не очень.

Посмеялся. У тебя логика поломана.

Неумёху с парой месяцев опыта рекрутеры будут рвать на куски только в случае, если технология маргинальная и разрабов на рынке нема.

Это у тебя поломана :-) Это свидетельствует о том, что спрос до сих пор сильно превышает предложение, а значит разработчиков будет становиться больше.

Та же ситуация с дельфями (по желанию, подставь любое окаменевшее дерьмо типа Ады), если что. Видимо, количество разработчков тоже будет ставиться больше, хехе.

Вот только коллеги с 20-летним беком на паскале жалуются, что с годами спеца найти всё сложнее.

Какое-то передёргивание… Попробуй найти работу на Делфи, каково разнообразие вакансий? JS используется в каждом втором стартапе. Нужен REST? Очевидно делаем JS.

Нет, очевидно только с точки зрения дилетанта. Разраб, который пилит кнопочки, и разраб, который пилит бек, — это как правило разные люди с разным компетенциями. Идея однозначно хорошая только в том случае, если у тебя команда состоит из полутора фулстекеров.

А какие такие особые разные компетенции у них? Одни из базы в REST перекладывают, другие из REST в условный HTML. Зачем здесь два разных языка, разве JS хуже питона в БД ходит?

А какие такие особые разные компетенции у них?

Это слишком убогий наброс, мне влом всерьёз это обсуждать. Спроси ещё чем отличается верстальщик от сисадмина.

Зачем здесь два разных языка

Вопрос стоит не так, а ровно наоборот: в чём сакральный смысл использования единственного языка?

Это слишком убогий наброс, мне влом всерьёз это обсуждать. Спроси ещё чем отличается верстальщик от сисадмина.

Я знаю, чем отличается верстальщик от админа. Я всю жизнь пишу хайлоад на плюсах, эрлангах и отчасти питонах. Недавно несколько месяцев просидел на сайд-проекте как фулл-стек JS, и не понял принципиальной разницы между современными фронтом и бэком. Хочу узнать о разных компетенциях у профессионалов, которые давно в этом варятся.

Вопрос стоит не так, а ровно наоборот: в чём сакральный смысл использования единственного языка?

Чтобы не тратить время на изучение второго ненужного языка (и всяких flask-ов и прочего говна в придачу).

Я всю жизнь пишу хайлоад на плюсах

Если бы это было принципиальным вопросом, я бы ни на секунду тебе не поверил. Рассуждаешь на уровне васяна, весь опыт которого как раз таки в этой паре месяцев на фуллстеке и заключается.

Например, фронтендер обязан уметь как-никак верстать, а бекендер обязан уметь в базы данных. Видишь принципиальную разницу между RDBMS и HTML+CSS? Прикинь, а она есть, это разные дисциплины, которые за день не изучаются.

А какие такие особые разные компетенции у них? Одни из базы в REST перекладывают, другие из REST в условный HTML.

Например, фронтендер обязан уметь как-никак верстать, а бекендер обязан уметь в базы данных. Видишь принципиальную разницу между RDBMS и HTML+CSS? Прикинь, а она есть, это разные дисциплины, которые за день не изучаются.

То есть ты перечислил все то, что я написал в начальном сообщении, молодец. Это и есть все «компетенции», о которых ты рассуждаешь с надутыми щеками? Особенно про верстку забавляет, это компетенция уровня мести полы.

Я повидал таких напыщенных вроде тебя, в основном они конечно обитают в бэке. Не знаю, что заставляет вас думать о БД как о каком-то сакральном знании, особенно в свете того, что большую часть работы за вас уже делает ORM. Только не рассказывай мне о дизайне таблиц, (не)нормализации и остальных базводрах — это все «компетенции» сравнимые с версткой.

это разные дисциплины, которые за день не изучаются

Положим, они изучаются за месяц. На изучении этих дисциплин развитие заканчивается? Или для того и нужно два языка, чтобы больше базвордов уметь говорить?

Особенно про верстку забавляет, это компетенция уровня мести полы

Я повидал таких напыщенных вроде тебя

В голосину просто.

То есть ты перечислил все то, что я написал в начальном сообщении, молодец

Действительно. Ну, ок. Давай противопоставим пакетирование WebGL, сойдёт?

Ты точно клоун, который не слышал про специализацию. Только васяны могут так рассуждать.

Положим, они изучаются за месяц

БД изучаются годами, а никакой значимый опыт за месяц получить невозможно.

В вёрстке тоже ничего простого нет, если выходить за рамки чисто текстовых страничек. Лично я чего-то приличного адаптивного сверстать не осилю, CSS — сплошная стрельба по ногам.

пакетирование

Рокет-сайенс какой-то. Давай больше базвордов, чтобы уж точно на ycnjzobt «компетенции» тянуло. Мне вот ssh нравится, очень нужная компетенция на бэке.

WebGL

Не имеет непосредственного отношения к фронту (читай 99% фронтеров не умеет в это, потому что не нужно).

Давай теперь по факту о настоящих компетенциях. На бэке остается БД с каким-нибудь фреймворком и возможно инфраструктура (aws/gc/kubernetes). На фронте html/css с несколькими фреймфорками. Требуют ли они времени на изучение и практику? Да. Настолько ли они сложны, чтобы специализироваться? Нет. Я живой пример, как инженер с опытом вкатывается в это за пару месяцев. И я голову на отсечение даю, что смогу пройти на senior front/back/fullstack позицию без напряга. Мне это не очень интересно исключительно из-за скудного числа компетенций в этих областях.

И теперь давай вернемся к тому, с чего все началось. Если я нулевый, зачем мне учить два языка, если один все сделает?

БД изучаются годами, а никакой значимый опыт за месяц получить невозможно.

Изучать БД годами можно в хайлоаде, в типичном беке нужно переложить бинес процессы на реляционную модель.

В вёрстке тоже ничего простого нет, если выходить за рамки чисто текстовых страничек. Лично я чего-то приличного адаптивного сверстать не осилю, CSS — сплошная стрельба по ногам.

Тебе просто лень вылезать из своего мирка и выучить наконец что-то новое.

Рокет-сайенс какой-то

Расскажи это мейнтейнерам дебиана.

Я как-то собирал и поддерживал довольно большую систему, это не всегда задача тривиальная. Как минимум потому, что работы дофига, на вёрстку как-то не слишком много времени остаётся.

Настолько ли они сложны, чтобы специализироваться?

На уровне васяна вообще ничего сложно нет, а когда речь пойдет о классе повыше, тут-то ты в луже и окажешься.

смогу пройти на senior front/back/fullstack позицию без напряга

В «рога и копыта», безусловно, кто угодно сможет. В нормальных же конторах васянов-эникеев просто нет, каждый занят своим делом.

И теперь давай вернемся к тому, с чего все началось

К твоему непониманию того, что такое специализация.

Если про вёрстку говорить, то что-то сверстать «в стол» - не нужно много опыта, чтобы верстать, понимая как это будет выглядеть на разных устройствах, браузерах, платформах, как рендерится страница, где могут быть проблемы с производительностью, чтобы это было поддерживаемо, компактно, эстетически приятно и удобно с т.з. UX - всяко посложнее. То же самое и с базами данных, чтобы успешно совмещать нужно обладать хорошими способностями или большим упорством.

Расскажи это мейнтейнерам дебиана.

Они тоже все поголовно backend программисты? Ты точно понимаешь, что такое backend?

Я как-то собирал и поддерживал довольно большую систему, это не всегда задача тривиальная. Как минимум потому, что работы дофига, на вёрстку как-то не слишком много времени остаётся.

Ты ощутил себя мантейнером дебиана с тысячей пакетов на полной ставке?

В «рога и копыта», безусловно, кто угодно сможет. В нормальных же конторах васянов-эникеев просто нет, каждый занят своим делом.

Каждый васян считает, что работает в нормальной конторе.

в типичном беке

Опять же виден твой оконулевой опыт. В рамках не особенно сложной информационной системы, которая вполне себе «типичный бек», мне когда-то очень немало прихолилось упарываться в БД.

Тебе просто лень вылезать из своего мирка и выучить наконец что-то новое

Глупости, имел я дело с этим, просто этим нужно постоянно заниматься.

Твои заявления аля «за пару месяцев всё выучу» — это вернейший детектор васяна. Практически что угодно можно «научиться» делать и за пару дней, только до уровня професионала будет как до луны. Если ты действительно имеешь какой опыт и всё ещё этого не понял, чтож, удачи тебе в рогах и копытах на фуллстеке.

Они тоже все поголовно backend программисты?

Слишком убогая, тупая и наглая попытка передёрнуть.

По делу так ничего и не сказал. Ну ладно, я тебя и так с первого сообщения раскусил.

Если про вёрстку говорить, то что-то сверстать «в стол» - не нужно много опыта, чтобы верстать, понимая как это будет выглядеть на разных устройствах, браузерах, платформах, как рендерится страница, где могут быть проблемы с производительностью, чтобы это было поддерживаемо, компактно, эстетически приятно и удобно с т.з. UX - всяко посложнее. То же самое и с базами данных, чтобы успешно совмещать нужно обладать хорошими способностями или большим упорством.

Я полностью с этим согласен, разговор был о неких компетенциях, которыми должны обладать фронтеры и бэкеры. Компетенций по факту осталось по одной-полторы на каждого. Разрабочик выучивает одну и останавливается в своем развитии, подменяя дальнейший рост всякой ерундой уровня опакечивания.

Твои заявления аля «за пару месяцев всё выучу» — это вернейший детектор васяна. Практически что угодно можно «научиться» делать и за пару дней, только до уровня професионала будет как до луны. Если ты действительно имеешь какой опыт и всё ещё этого не понял, чтож, удачи тебе в рогах и копытах на фуллстеке.

Святая ярость заполонила твой разум. Я говорил о слишком малом числе компетенций во фронте и бэке и привел свой опыт лишь как пример заезда в тему уже квалифицированного инженера.

в типичном беке нужно переложить бинес процессы на реляционную модель.

Тебе этого мало? Ты хочешь еще немножечко резать макеты и жонглировать стилями? Или все-таки верстальщика наймете, который все это сделает в 10 раз быстрее и лучше, чем квалифицированный инженер из хайплоада.

Ты мысленно ограничил и фронт, и бек, и усреднил по уровню дна. Хайлоад уже всё, не бек, WebGL не фронт. Найс обосновывать свою позицию неправильными мусульманами.

Бек: sql, nosql, горячие хранилища, очереди, RPC, та же сборка и пакетирование (давай, собери сложную систему под несколько платформ, посмотрим, много ли у тебя времени на фронт останется), CI, автотесты, масштабирование, сами никсы, мониторинг, базовые скилы администрирования, и это не считая самого программирования со спецификой бекенда и знание домена, когда оно требуются. Ну го, пересади в это болото лягушку с другого континента, авось не помрёт сразу.

Про фронт говорить не буду. Секу больно поверхностно.

Ты так договоришься, что вообще все люди взаимозаменяемы по щелчку кроме астрофизиков.

Попробуй в качестве логического упражнения назвать области, где компетенций много.

Нет, он верстальщика возьмёт на бек вместо «квалифицированного инженер из хайплоада», потому, что тот уже умеет в JS.

Он тебе и бек пилить будет и верстать в 10 раз лучше. Бинго.

Ну вот мы и добрались до сути. Я с таким же успехом могу сказать, что вим — фронтенд компилятора. На самом деле, почти все, что ты назвал не имеет прямого отношения к бэку, это общеинженерные скиллы, применимые и к бэку, и к фронту, и к инфраструктуре тоже. Если ты все это делаешь у себя, поздравляю, ты софтвер инженер, а не бэкенд программист. У бэка есть такая же четкая граница, как и у фронта и даже штуки типа шардирования или масштабирования не являются навыками бэкенд программиста. Например я могу нанять бэкендера написать сервис на петоне и админа — захреначить масштабирование в кубернетесе, один не будет ничего знать про сети с докером, а второй — про фласк. Та же история с фронтом.

Тут вон ТС ищет язык для бэка, думаешь ему нужно CI программировать?

это общеинженерные скиллы, применимые и к бэку, и к фронту

Нет же. Фронтэндер не обязан ничего знать про бд, операционки, сервисы и так далее. Ровно как бэкендеру не нужно ничего знать про CSS.

ты софтвер инженер, а не бэкенд программист

Я не говорил, что я бекенд программист. Впрочем, понятие растяжимое и у меня ровно это написнао в трудовом договоре. Хотя вебом я вообще не занимаюсь и ни с какими другими клиентскими приложениями тоже не работаю.

И нет, вышеперечисленные навыки, хоть не все и не всегда, — но неотъемлемая часть скилов бекендера, если это не совсем бестолковая макака.

захреначить масштабирование в кубернетесе

Нельзя просто так взять и замасштабировать то, что для этого не предназначено.

Он поляну изучает, про CI ему знать не помешет.

Нет же. Фронтэндер не обязан ничего знать про бд, операционки, сервисы и так далее. Ровно как бэкендеру не нужно ничего знать про CSS.

Про БД и хтмл мы уже вроде договорились? То, что ты до этого перечислил (nosql, queues) — суть вариации БД. Тесты и CI фронтеру нужны. Операционка и админство (не)нужно обоим в равной степени.

Нельзя просто так взять и замасштабировать то, что для этого не предназначено.

Вебню можно.

Про БДмы уже вроде договорились?

Нет, не договорились. Ты толкаешь бред.

суть вариации БД

Очереди нет. И вообще очень тупо обобщать, БД слишком много и у каждой собственная специфика. Возьми хотя бы sqlite, postgres и clickhouse — тут таблицы там таблицы, типы данных одни и те же, SQL везде. Одинаковые? Да хрен там был, вещи разные принципально и познавать их можно годами.

Тесты и CI фронтеру нужны

Тесты тестам рознь, как там интеграционные во фронте поживают? А чтобы фронтендеры сами пилили CI я чот ни разу не видел. На беке же, как бы некторые не кудахтали про «релиз-инженеров», доставкой во всём мире в основном сами разрабы вместе с админами занимаются.

Вебню можно

Только если она у тебя полностью stateless.

Я рад, что ты знаешь много баз данных и их специфику (я сам являюсь разработчиком одной распределенной аналитической БД, поэтому БДенышей уважаю). Но теперь мы берём обычного работягу бэкендера и просим «сделать сайт» или «написать рест сервис». Он возьмёт постгрес (потому что дефолт), а десять лет назад — мускуль, и не будет запариваться. Почему? Потому что в его типичной, как 99% прочих, задаче это просто работает.

Тесты тестам рознь, как там интеграционные во фронте поживают?

Интеграционные тесты в вебе, внезапно, тестируют связку фронт+бэк, делают его либо сообща, либо делегируют QA-шникам.

А чтобы фронтендеры сами пилили CI я чот ни разу не видел.

Ещё как пилят, иначе как их пулл-реквесты проходить будут?

Только если она у тебя полностью stateless.

Стейт и синхронизация в БД, код stateless. Это суть вебни с самого ее появления и до наших дней. В 99% случаев.

тестируют связку фронт+бэк

Ну не внезапно, я подумал, что тут можно придраться, но ты же понял о чём я. На беке у тебя челый табун сервисов може быть. А от фронта только и требуется, что правильно дёргать бек.

В 99% случаев

И в идеальном мире.

Когда у вас несколько сервисов на бэке, ок, вы делаете тесты между ними. Но главный тест — это связка с фронтом: создаётся временная бд, заполняется тестовыми данными, тесты проверяют, что все взаимодействия фронта с бэком работают, как запланировано, веб-интерфейс не разваливается, кнопки нажимаются, ну и т.д.