И то верно. Особенно 2. Угадать на все комбинации софта - крыша поедет..

Простите неосведомленность, в Гноме в панельке пишется страна или раскладка?

Если страна, то страна-то у нас Россия. Тогда надо "США" и "Россия" писать (учитывая ваше мнение о несуществовании страны Америка, то надо писать более точно: "РФ").

Если раскладка, то, как вы сами выше написали, американская и русская раскладки. Тогда надо "Амер" и "Рус".

>За одни только диалоговые окошки убивать надо.

Убивать надо за кривые диалоговые окошки. Это когда делается маааааленькое окошко, зато с десятком табов, вместо того, чтобы просто сделать его побольше. В сущности, окна в обычном понимании (хрень, которую можно таскать мышом из угла в угол) редко оправданы. 90% оконных приложений мы используем, развернув на максимум, т.е. не используя эту самую "оконность". Именно поэтому я не гонюсь за симпатичными тенями под окошками -- я их просто не увижу.

PS: Блин, отвык пользоваться обычными текстовыми редакторыми. Пока писал эту мессагу, раза 3 нажимал на Insert и Esc...

Развернутый ответ такой: пишется сокращенная/упрощенная/... форма прилагательного, смысл которого "относящийся к стране ..."

США уже стало прилагательным? А прилагательное английский/американский в хиге уже отменили? Во дела...

Спасибо за ответ. Предлагаю закончить рассуждение ибо менять никто не будет.

> На нестандартный десктоп имеет право только тот, кто может гарантировать, что никогда никто кроме него за этим десктопом не окажется. И как только этот нестандартный десктоп установлен - человек сразу ставит себя "вне закона", с т.зр. местных айтишников. В случае любых проблем ответ такому человеку "не выпендривайся и ставь стандартный десктоп, свободен". И это правильный ответ.

Скоро ты поймешь, насколько хороша Windows.

> Это когда делается маааааленькое окошко, зато с десятком табов, вместо того, чтобы просто сделать его побольше.

Это завсит от целеовой аудитории. Инженеры любят видеть сразу всё, люди менее интеллектуального труда не хотят видеть много сразу.

> Чтобы пару десятков раз применить шорткат - надо пару десятков раз посмотреть его в мануале. Или запомнить с первого раза. И то и другое - сложно.

Надо просто распечатать табличку с жизненно важными шорткатами и повесить на видном месте. Помогает.

> Их проблема - в начальной точке, в запоминании.

Верно.

> Слишком высокий потенциальный барьер, чтобы требовать от пользователя его взять. А раз так - интерфейс должен быть максимально юзабельным и БЕЗ шорткатов (специально для Вас могу добавить "а при наличии шорткатов он будет еще юзабельнее")

А вот это уже нет.

Да, естественно, сначала с шорткатами трудно. Но если не _заставить_ их выучить сначала, то с большой вероятностью он их не выучит никогда. Человек, как правило, животинка ленивая и бестолковая, и скорее будет каждый раз действивать долго, нудно и через задницу, чем один раз поднапряжется и научится действовать правильно и быстро. "А чо? И так все работает!" В итоге получаем массовый бездарный прошлеп бесценнейшего ресурса - времени. Того самого, за которое можно было бы сделать гораздо больше полезного, или просто понаслаждаться жизнью.

Не велика ли цена снижения порога вхождения?

> В макосе, кстати, довольно много шорткатов, хотя Вам могло и не хватить, конечно...

Тут дело не в количестве, а в качестве. Образцово-показательные шорткаты - в Емаксе: куча интеракивных команд (плюс возможность делать свои) и мощный механизм привязки их к каким нужно шорткатам в каких нужно ситуациях (плюс пачка разумно подобранных defaults). А если еще учесть, что любая привязка автоматически документируется... Фкуснятина :]

> Насчет пересаживания с одного места на другое - Вам никогда не приходилось коллегам помогать?

Приходилось. Но, как правило, пересаживания к ним при этом избегал - либо стоял за спиной и наблюдал, а проблему они демонстрировали сами, либо по ssh :]

> А на сервер заходить при помощи vnc/rtp/...?

Диавол миловал :] Т.е. приходилось, конечно, но как правило для подобного использую ssh -X. И все нормально.

В нижепоскипанном резон есть, согласен. Только вот посыпанный песком типовой десктоп вовсе не обязательно должен быть подобен макоубожеству. Взять гибкий интерфейс, настроить его как надо централизованно и всучить юзеру.

> А подметать асфальтовую дорожку граблями мне на сборах таки приходилось, лично;)

Тут со ex-ст. о/у Гоблином не поспоришь, молодых здоровых балбесов таки надо задалбывать до потери пульса - а то такого натворить могут... (* ностальгически *) Ой, могут... :]]]

> не могу вслепую раскорячиться для нажимания Alt+(1|2|3|...)

??? У меня пальцы короткие, и никаких сложностей на стандартной клаве не испытываю. Что я делаю не так?

> Если их нет по-дефолту, то в придумывании (сидишь и ломаешь голову, что у меня ещё не занято и что повесить на Ctrl+Alt+t -- *t*erminal или какой-нибудь *t*ext editor.

А вот это - ошибка. Шорткат совершенно не обязан как-то связываться с именем команды - это руки должны помнить, а не мозги. Он должен а) быть удобным и б) укладываться в такую же руками запоминаемую схему.

Ну и, конечно, шорткаты не должны сводиться к "Модификатор-{другой*}-клавиша". Наиболее часто вызываемые действия сажаем на кратчайшие комбинации, пореже - подлиннее и т.п.

> И не понадобятся ли эти шоткаты ещё где-нибудь (это в случае, если они глобальные)).

Я, например, для глобальных шорткатов использую комбинации, начинающиеся с Win+клавиша. Просто взял и зарезервировал их под это дело :]

> Убивать надо за кривые диалоговые окошки.

Не-а, за любые. Достаточно сравнить эту диалоговую мутотень с используемой в Emacs методой буфер+специфический режим+окно/фрейм, и убожество диалогов будет очевидно.

> В сущности, окна в обычном понимании (хрень, которую можно таскать мышом из угла в угол) редко оправданы. 90% оконных приложений мы используем, развернув на максимум, т.е. не используя эту самую "оконность".

Вот здесь позволю себе усомниться. Допустим, разверну я браузер во все 21" 1600x1200, и будут у меня перед глазами длиннющие строчки, которые читать умаешься. Так что предпочитаю его держать в 60%x90% физического экрана. А по соседству другие окошки сидят, но друг друга ни в коем случае не перекрывают (workspace - 3x3 физических экрана, окна друг к дружке прилегают боками, Win+стрелка или касание мышом границы экрана вызывает полное вползание следующего окна с той стороны на экран). Так что по поводу теней солидарен, тем более что у меня с ними еще хуже - иксы держат свой stacking order и соответствующим образом рисуются тени, а в моей-то модели все на плоскости лежит. Такая несуразица получается :]

Это была бы правда, если бы прилагательное "американский" не относилось еще и к континенту (у нас же есть латино-американская раскладка, кстати). А английский - это вообще про другую раскладку.

С т.зр. унификции подхода - винды ничуть не лучше любого другого ДЕ. Главное, чтоб этот ДЕ не был _слишком_ настраиваемым.

> Надо просто распечатать табличку с жизненно важными шорткатами и повесить на видном месте. Помогает.

А еще проще - НИЧЕГО не распечатывать.

> Но если не _заставить_ их выучить сначала

Вот, очень правильно подчеркнуто ключевое слово. Так вот в ответ на это "заставить" я могу только повторить слова, сказанные выше - Вас нельзя допускать к проектированию UI. Как только UI что-то там "заставляет" - пользователи начинают ругаться. Подход "сначала больно, потом приятно" - не в моде. Приятно должно быть всегда.

> В итоге получаем массовый бездарный прошлеп бесценнейшего ресурса - времени

Зато никто не напрягается. Человек - не машина. Может и потормозить. Slow down and smell the roses. Комфорт на рабочем месте (причем не "потом", а сразу!) - важнее голой производительности. Потому что сам по себе влияет на производительность. А со временем - освоют они шорткаты, когда захотят. Еще раз - я не за выкидывание шорткатов. Но интерфейс должен быть удобным и без них (настолько насколько возможно). Шорткаты - ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ средство в UI, а не основное.

> Взять гибкий интерфейс, настроить его как надо централизованно и всучить юзеру.

"как надо", чтоб "заставлять" было удобнее? А разорить контору на training-е не боитесь? А то, что увидев Вашу идею об интерефейсе, начальство поседеет - не боитесь?

> А еще проще - НИЧЕГО не распечатывать.

Иная простота хуже воровства. Это как раз тот случай.

> Вот, очень правильно подчеркнуто ключевое слово. Так вот в ответ на это "заставить" я могу только повторить слова, сказанные выше - Вас нельзя допускать к проектированию UI. Как только UI что-то там "заставляет" - пользователи начинают ругаться. Подход "сначала больно, потом приятно" - не в моде. Приятно должно быть всегда.

А как детишки-то в школе ругаются, когда учитель заставляет их учить "совершенно ненужный" предмет - и как бывают благодарны потом... Но детишкам простительно, а вот взрослому человеку уже нет - он _должен_ сознательно действовать с расчетом на будущее.

А для "приятно должно быть всегда" интерфейс уже давно сделан - кнопка, подающая ток на погруженный в центр удовольствия электрод. Можно довести этот интерфейс до совершенства: убрать кнопку, пусть контакт вообще не размыкается. И никакой работы, вообще никаких сложностей - кайф до самой смерти от истощения. Годится?

Это не меня надо от интерфейсов подальше держать...

> Зато никто не напрягается. Человек - не машина. Может и потормозить. Slow down and smell the roses.

Угу, конечно. То еще удовольствие нюхать розы, когда работы непочатый край. Вот когда все сделано (или когда твердо знаешь, что будет сделано вовремя) - другое дело.

> Комфорт на рабочем месте (причем не "потом", а сразу!) - важнее голой производительности. Потому что сам по себе влияет на производительность.

Угу. Только выигрыш будет первую неделю, а дальше и комфорта будет куда как больше. Мы вообще хоть чуток на перспективу планируем, или, яко твари бессмысленные, только о сиюминутном печемся?

> А со временем - освоют они шорткаты, когда захотят.

Те, у которых слово "sapiens" в названии биологического вида не pro forma значится - конечно, не вопрос. А что с остальными делать будем? Труд, конечно, сделает из обезьяны человека, но сами они не сподвигнутся, ergo - надо принуждать. Потом сами поблагодарят, если изначально не безнадежны.

> Еще раз - я не за выкидывание шорткатов. Но интерфейс должен быть удобным и без них (настолько насколько возможно).

Ну, если к, например, удалению гланд через задний проход применимо понятие "удобство" - пожалуй :]

> "как надо", чтоб "заставлять" было удобнее? А разорить контору на training-е не боитесь? А то, что увидев Вашу идею об интерефейсе, начальство поседеет - не боитесь?

Не разорится. Есть определенные требования, обучаемость входит в их число. Есть испытательный срок. Ничего сложного не требуется, всего-то продемонстрировать заявленную обучаемость и готовность приложить усилия для достижения поставленной цели. Не хочешь/не можешь? Гуляй, дворники тоже нужны - программистов вон как собак нерезанных, планктона в офисах хватит для прокорма всех синих китов мира на век вперед, а на улицах грязища...

И о поседении - не-а, не боюсь. Вообще не из пугливых :]

Ну в общем, понятно. Техномессианство, как обычно...

>Это завсит от целеовой аудитории. Инженеры любят видеть сразу всё, люди менее интеллектуального труда не хотят видеть много сразу.

Тогда зачем они понакупали себе мониторов 1280x1024 и выше? Им же в этом случае не нужно такое разрешение! Они не используют полезное пространство экрана. А я всего лишь предлагаю использовать его рациональнее.

>Да, естественно, сначала с шорткатами трудно. Но если не _заставить_ их выучить сначала, то с большой вероятностью он их не выучит никогда. Человек, как правило, животинка ленивая и бестолковая, и скорее будет каждый раз действивать долго, нудно и через задницу, чем один раз поднапряжется и научится действовать правильно и быстро. "А чо? И так все работает!" В итоге получаем массовый бездарный прошлеп бесценнейшего ресурса - времени. Того самого, за которое можно было бы сделать гораздо больше полезного, или просто понаслаждаться жизнью.

А почему тебя так это смущает? Ты борец за производительность труда в мировом масштабе?

>??? У меня пальцы короткие, и никаких сложностей на стандартной клаве не испытываю. Что я делаю не так?

Может всё-таки смотришь на клаву? ;) А я о том, что мне *вслепую* не попасть.

>буфер+специфический режим+окно/фрейм

Это как? Кстати, табов в емаксе нет? Я всё ненарадуюсь, что в 7м виме появились табы: обычные вимовские окна сразу уменьшают полезное пространство вдвое (хотя иногда удобно держать одновременно 2 файла перед глазами, но не больше 2х, иначе будет неюзабельно).

<q>Ну в общем, понятно. Техномессианство, как обычно...</q>

Всего лишь понимание того, к чему приводит потакание животному в человеке.

А ярлычки расклеивать - дело несложное. И позволяет игнорировать неудобные вопросы из серии "что будет завтра" :]]

> А почему тебя так это смущает? Ты борец за производительность труда в мировом масштабе?

Можно и так сказать :]

> Это как? Кстати, табов в емаксе нет?

Табы есть, но они не нужны. Для переключения между буферами _значительно_ удобнее использовать C-x b или C-x C-b.

>Табы есть, но они не нужны. Для переключения между буферами _значительно_ удобнее использовать C-x b или C-x C-b.

Это не важно. Речь о том, могут ли буферы перекрываться или обязательно делить окно на подокна (как было в вим-6)?

> Может всё-таки смотришь на клаву? ;) А я о том, что мне *вслепую* не попасть.

Не-а, не смотрю :] Само собой получается. Вот в русской раскладке пока приходится иногда на клаву поглядывать, но скоро это исправим :]

> могут ли буферы перекрываться

Не совсем понял. "Перекрываться" - это в смысле "видим один, потом на его место вызываем другой"? Да, конечно можно.

2 COTOHA:

2 COTOHA: Мсье случаем не Телец по гороскопу?

Нет.

Потакание животному в человеке - звучит ужасно. Единственное, что "оправдывает" подобный тренд - общепринятая идея (да, Вы не подписывались под ней, я в курсе), что пользовательский интерфейс должен НРАВИТЬСЯ пользователю. Причем (это важно) - с первого взгляда. Почему? Потому что программы - это рынок. А не церковь и не школа. Если хочется, чтоб интерфейс был продаваемым - он должен потакать всему, что можно (в пределах, установленных законом и представлениями о пристойном).

>"Перекрываться" - это в смысле "видим один, потом на его место вызываем другой"?

Да, я это имел в виду. А есть ли при этом таббар -- естественно, не важно. Понятно...

> Для переключения между буферами _значительно_ удобнее использовать C-x b или C-x C-b

Какой ужас. И эти люди учат строить пользовательские интерфейсы. Считая удобными совершенно безумные шорткаты ("для форматирования текста знавительно удобнее C-a C-b C-c C-d C-e C-f ... C-z"). Как страшно жить.

>пользовательский интерфейс должен НРАВИТЬСЯ пользователю. Причем (это важно) - с первого взгляда. Почему? Потому что программы - это рынок.

А если бы они не были рынком, не стоило бы делать красивые интерфейсы? Кстати, создание интерфейсы, нравящегося с первого взгляда -- неимоверно сложная задача. Иногда единственная лишняя линия всё портит. Кстати, имхо, всеми любимый Clearlooks нравится с первого взгляда в принципе не может. Впрочем, я уже где-то высказывал свои предположения насчёт визуально-тактильного восприятия интерфейса...

> Если хочется, чтоб интерфейс был продаваемым

Т.е. Вы ставите во главу угла продаваемость? Тогда все понятно. Но зачем тогда вообще интерфейсы? Наркотики, например, людям нравятся куда больше :]

> бЕрил или берИл?

берЫл

> Какой ужас. И эти люди учат строить пользовательские интерфейсы. Считая удобными совершенно безумные шорткаты ("для форматирования текста знавительно удобнее C-a C-b C-c C-d C-e C-f ... C-z"). Как страшно жить.

А для пересечения океана значительно удобнее пойти заработать денег, потом купить билет на корабль или самолет и т.д. Совершенно безумная последовательность действий по сравнению с "в воду прыгнул - и поплыл" :]]

Ну что я могу поделать, если они действительно удобнее? :]

> Какой ужас. И эти люди учат строить пользовательские интерфейсы.

А еще эти люди - о ужас! - вместо того, чтобы однотипные куски текста править руками, регекспами пользуются... Страшно-то как!

COTOHA, svu - не отвлекайтесь!

Вы что-то ушли от обсуждения интерфейсов в какие-то абстракции, а я жду продолжения, ибо как известно в споре рождается истина ;)

> я жду продолжения

Ждите :]]]

Если бы интерфейсы не были рынком (например, была бы одна единственная IBM, делающая хард и софт) - можно было бы интерфейсы делать какими попало. В т.ч. "принудительно обучающими". Народу деваться было бы некуда.

Да, сделать интерфейс "первого взгляда" должно быть сложно. Но, надеюсь, Вы согласитесь - это намного более осмысленная цель, чем построение кошмарно-интеллектуальных интерфейсов...

Я серъезно, очень интересно наблюдать за таким спором. Просто в процессе чтения у меня постоянно возникала мысль ответить то на один пост, то на другой, но вы удачно парировали друг-другу. Моё мнение: разные работы - разные интерфейсы. Приведу пример, мой отец CAD-щик, т.е. основная его работа "рисовать" мышой и отвлекается на клавиатуру он редко, поэтому ему удобнее ткнуть мышой в менюшку и выбрать нужный пункт чем тянуться к клавиатуре. Я больше работаю с клавиатурой и мне шоткаты понятнее, но ... не для всего. В общем, как мне кажется, разумная серединка и есть выход. По поводу изначальной интуитивности интерфейса, имхо будущее всё равно за интерфейсами вроде вот этого: http://cs.nyu.edu/~jhan/ftirtouch/ А там знаете ли и шоткаты не особо нужны, хотя владение "гесчусами" весьма полезно будет.

Что Вы можете поделать - это осмыслить, что Ваше (сугубо личное!) "удобнее" подразумевает learning curve крутизны, совершенно неприемлемой для современных интерфейсов. Кстати, еще какие-то "буферы" придумали - совершенно непонятный термин. И абсолютно мозголомную последовательность нажатий клавиш.

Оставьте уже пользователя в покое. Пусть он сделает свою работу неспеша и с расположением. Зато ему будет приятно и ненапряжно.

Прекратите уже наконец путать пользователя и программиста (айтишника). Пользование регекспами - это необходимый скиллз для специалистов. Пользователь не должен знать про регекспы вообще. Если хочет - пожалста, никто не запрещает. Но прога должна быть максимально (насколько возможно) юзабельной и без этого сакрального знания. Как бы удобны регекспы не были.

Да этому спору на ЛОРе уже сто лет в обед. Если б Вы знали, сколько тут желающих поучить пользователей уму-разуму. Прям на слезу пробивает, до чего жалко горемычных пользователей - все хотят до них докопаться.

Во главу угла ставится человек. А не его работа. А продаваемость - очень удобный критерий того, что человеку нравится, что - нет.

"Разумная середина" ИМХО - это и есть подход макос: интерфейс максимально юзабелен и самодостаточен без шорткатов. Но скорость работы увеличивается, ЕСЛИ человек берет на себя труд их запомнить. Честно говоря, мне не представить более простой способ организовать "разумную середину".

> Да, сделать интерфейс "первого взгляда" должно быть сложно. Но, надеюсь, Вы согласитесь - это намного более осмысленная цель, чем построение кошмарно-интеллектуальных интерфейсов...

Построение интерфейсов, равно как и написание программ, и разработка железа - вообще не цель. Это все _средства_, равно как и сами интерфейсы, программы и устройства - и они должны служить целям, а не подменять их собой.

И "вот в таком разрезе"(c) моя позиция выглядит так: вся перечисленная хрень должна по максимуму брать на себя выполнение повторяющихся действий, сводя к минимуму необходимость человеческого вмешательства (ибо время и внимание человека - драгоценно). "Кошмарно-интеллектуальные" (на самом деле - уютно-спинномозговые) интерфейсы здесь вне конкуренции при _систематическом_ использовании, за счет незначительных затрат на начальное обучение.

> Моё мнение: разные работы - разные интерфейсы. Приведу пример, мой отец CAD-щик, т.е. основная его работа "рисовать" мышой и отвлекается на клавиатуру он редко, поэтому ему удобнее ткнуть мышой в менюшку и выбрать нужный пункт чем тянуться к клавиатуре. Я больше работаю с клавиатурой и мне шоткаты понятнее, но ... не для всего.

Вот! Золотые слова!

Естественно, если выполняемые действия подразумевают использование мыша, то и интерфейс _должен_ быть заточен под максимально эффективное и удобное управление с мыша. То же самое справедливо и для клавиатуры.

>это и есть подход макос: интерфейс максимально юзабелен и самодостаточен без шорткатов.

К сожалению не видел в живую, но вот "закосы" бесят изрядно, ибо люди вместо того, чтобы брать лучшее и воплощать это в своих идеях, тупо рисуют оформление "аля" и думают, что они приобщились к великому. Хотя Tango-овские иконки мне нравится настолько, что я их и в MS Windows использую ;)

2 COTOHA:

Получается некоторое противоречие самому себе (у меня такое тоже часто случается) ... ибо с одной стороны есть утверждение, что всю рутину должна делать машина.А с другой стороны, для работы нужно выполнять рутину - запоминать шоткаты.

Извините, но для программиста, разрабатывающего приложения, цель (одна из важнейших) - именно построение удобного интерфейса.

И в Вашем подходе затраты на начальное обучение - неприемлемые, для текущего уровня развития интерфейсов. Человечество (в отличие от Вас) согласно жертвовать эффективностью в угоду удобству и простоте. Причем "удобство и простота" - с самого начала. Без предварительного получения PhD in CS.

Для того, чтобы техника "по максимуму брала на себя выполнение повторяющихся действий", Вам придется сделать из пользователя программиста (не по кол-ву знаний, а по образу мышления - алгоритмическому). Так вот - это НЕПРИЕМЛЕМО дорого, с т.зр. затрат на начальное обучение (массовое). Еще раз - прекратите путать пользователя и программиста. Пользователь не обязан мыслить алгоритмически столь же отчетливо и последовательно, сколь программист (хотя да, минимально-бытовая алгоритмизация действий от него потребуется - но этим люди обычно владеют, в той или иной форме).

В макосе все (кроме ввода текста) действия подразумевают использование мыша (по построению интерфейса). Поэтому интерфейс и заточен соответственно. Так что Вы сами только что выдали макосу индульгенцию.

за иконку с сектантским плеером и собственно за сектантский плеер низачот