OpenOffice6.05

Wow! У него нет кнопки Start!!!!!

Народ, это все конечно круто, но покажите хоть раз в StarOffice'ом exel'е (пардон за тавтологию), какую-нибудь платежку, накладную, чек... А не цифирки "1, 2, 3" А так ваши скриншоты будут неплохо смотреться только как обои рабочего стола в windows. гы-гы-гы :)

Круто!
А как он с русским?

К сожалению, даже это выглядит хуже, чем Office2000 Kirill

Возьми и нарисуй платежку свою, если не лень. Благо, инструментарий на выбор - KOffice, Star Office, Open Off и.т.д. Уж платежку-то нарисовать можно в любой преальфе этого гна... Даже расчеты кой какие... Последний Gnumeric задачи линейного программирования решает.

А как он генерит хтмль...:)))) Я не нашел браузера, который это смог бы отобразить "как задумывалось"...:)))

2Irsi: А хтмль, как ты изволил его обозвать, профессионалы пишут ручками или на худой конец в Dreamweaver'e, а не в пакетах типа МС Ворд и СтарОффис. Хотя... может для тебя такой расклад и устраивает, но мне один раз хватило посмотреть на то, что делает Нескейп Композер под Линухом, чтобы навсегда перейти в vim.

А оно хоть чуть-чуть живее стало работать за счет того, что лишнее похерили? А file menager то же выкинули?

2anonymous: будущее - за визивинговыми редакторами хтмль... Увы, от этого никуда не денешся, ибо хтмль должны делать дизайнеры, а не программеры... а у них мозги по другому заточены, они без визивинга жит не могу...:)
Вспоминается старый пример с PS и вопли "нормальный ps можно написать только руками"... И кто сейчас пишет ps руками? то-то...:)
Более того - всякие фронтпейджи и композеры уже почти достигли того уровня, чтоб генерить нормальный хтмль... Скажем более - уже сейчас при некотором навыке можно заставить их генерить вполне пристойный хтмль... Для примера - если ты не определил стили, то разумеется у тебя будет типа такого: "<td width="33%" style="border-right: 4 solid #6699CC; border-bottom: 4 solid #6699CC" bgcolor="#C0C0C0">&nbsp;</td>" в каждой строчке описания таблицы, но извини - сам виноват, не с того конца начал...:) Впрочем и это решаемо с помощью всяческих "интеллектуальных" оптимизаторов и валидаторов...:)
Так что хоть я и не пользуюсь такими редакторами для получения _готового_ хтмля (для "набросков" - пользую), но внимательно наблюдаю за их развитием...:)
К слову - основные претензии к композеру и фронтпейджу были связаны именно с тем что они генерят браузерозависимый хтмль... Так что мои притензии с староффису только те что его хтмль не может корректно отоброзиться _ни_в_одном_ браузере. :( А на оптимальность кода я даже не смотрел - это уже второй этап...:)

И как же дезигнеры будут создавать генерируемый хтмль? Руки то у них под это не заточены? Так что будущего у визивинговых редакторов нет никакого.

О господи!!!! Ну это ж спор из серии MSVC & KDevelop vs Emacs & Vi(m)... Ну не могут на данный момент ни ФронтПага ни Дрим с вивером ни тем паче NN Composer генерить качественный и легкий код - не могут!!! Он либо расползается лио весит в десятки раз больше "ручного" :-( Да и совместимость у них ниже любых !минимальных! требований и эта ситуация не изменится, пока будет конкуренция между браузерами и пока будет в ходу хотя бы по две версии каждого браузера. А учитывая, что все большее влияние завоевывает XML, в качестве языка семантического и структурного определения и PHP, в качестве генерятника, а ни один из "визивинговых" редакторов не пересраивается под них,то скоро по всей видимости сложится следующая ситуация: "хомяки" будут клепаться в "визивинге", а все промышленные, либо просто серьезные решения будут твориться в зависимости от платформы либо в Homеsite/Textpad etc либо в BBEdit либо в Emacs/Vim/Fte/what_you_like_as_an_editor

Ну генерируемы хтмл это особый случай. Я могу предположить что дезигнер бутет в визивинге создавать эээ... назовем это _шаблон_, у уж программер будет обеспечивать вывод по этому шаблону...
Впрочем так уже и делается много где...
2billi: на счет качественного и легкого кода - почти согласен... в принципе - можно от них добится кода приемлемого качества, но проще это же сделать ручками...:)
По поводу XML - уж это-то точно ручками делаться не будет...:)
Я думаю что все же произойдет "разделение труда" - дизигнеры будут рисовать "шаблоны", "образцы" и т.д. в визивинге, а программеры будут делать генерилки для них...:)

Вот только причем здесь OpenOffice6.05

2anonymous: а при том что если уж взялся генерить хтмль, то делай это пристойно. Имхо ежу понятно откуда растут чудеса (типа той же браузерозависимости) у композе и фронпейджа... Но здесь-то откуда очень странные причуды? /dev/hands? /dev/brain? :)

Господа вы не правы насчет визивигов. Единственным на мой взгляд оправданным применением этих "гениальных" программ является их применение в корпоративных локальных сетях, где нет быть не может проблем с совместимостью таким образом сгенеренного кода, и где о дизайне думать в принципе нет необходимости. Что касается интернета, то _этому_ не тут место. Я не экстремист vi\notepad однако ни в какие ворота не лезут сайты сгенеренные тем же фронтбагом. А теперь представьте огромный wwwb сервер, имеющий скажем так приличное количество запросов в день. Как вы думаете, выгодно такому серверу что бы их страницы немеряно тормозили, не отображались нормально _хотя бы_ в двух ведущих браузерах _хотя бы_ свежих версий. В идеале, я думаю, хозяевам такого сервера не трудно один раз найти дезигнера который не использует визивиги, а если и использует то оптимизирует полученный код. "Увы, от этого никуда не денешся, ибо хтмль должны делать дизайнеры, а не программеры... а у них мозги по другому заточены, они без визивинга жит не могу...:)". Ну спасибо, обласкали. "Я думаю что все же произойдет "разделение труда" - дизигнеры будут рисовать "шаблоны", "образцы" и т.д. в визивинге, а программеры будут делать генерилки для них...:)" Да будь там хоть семи пядей во лбу эти программеры, изначально дурному хтмл-коду оных шаблонов никакие генерилки не помогут. По этому взашей таких ДеЗиГнЕрОв с их ПонтФрейджем. Теперь к вопросу о, собствено, офисе. С одной стороны в любом офисе функция экспорта в ХТМЛ сделана больше для галочки, потому как реально применяется разве что в тех же корпоративных сетях. Были конечно клинические случаи когда некоторые товарищи свою хомепаги, нарисованые в Ворде, толкали в инет. Однако зачем говорить о клинических случаях?Поэтому мое мнение таково - конечно СтарОфису\Опенофису не помешало бы "нормальное"(гы...), хотя бы на уровне вордака генерение ХТМЛ, для корпоративных клиентов, однако он вполне может без него обойтись, т.к. для того не предназначен, а корпоративные клиенты пусть довольствуются нетскаповским композером, это чудо даже где-то лучше ФронтБага :)))) в общем визивиги - давить

2anonymous: Ей богу - смешно.
1. Заметно что ты мало знаешь проффесиональных художников. Поверь им визивиг необходим. Как ты думаешь почему так располся флещь? Как ты думаешь SVG тоже будет писаться ручками?
2. Ты орентируешься на фронтпейдж с композером, которые генерят кривой, браузерозависымый код. С неоптимальностью полученного кода смириться можно - оптимизатор пишется достаточно легко и на его выходе получается код ничуть не хуже чем написанный ручками. Труднее смириться с браузерозависимостью, она так просто не лечится. Понятно почему она имеется в этих двух редакторах. Но есть куча редакторов третих фирм, втом числе и визивинговых, которые генерят браузеронезависымый код! А про оптимизаторы я уже говорил.
3. Ты орентируешся на сегоднешнее положение дел. Но эта область софта сейчас сильно развивается... Нет, не на линюксе - там практически нет программеров, которые знали бы нужды конечного юзера... Я сравнивал код который генерили подобные программы пару лет назад и какой они генерят сейчас и поверь - изменения ОЧЕНЬ сильные. Т.е. то что выдают современные версии уже почти готово к применению, зачастую остается только одна проблема - неоптимальность кода, но как я уже говорил автоматический оптимизатор это вполне решаемая задача.
И последнее - неоптимальность кода имеет второстепенное значение ибо 90% объема современой странички это графика и ее оптимизация дает существенно больший выйгрышь. А текст... ну будет страничка грузится 18 секунд вместо 20ти... кого это волнует? А ведь реальная разница еще меньше...

2Irsi:
"Заметно что ты мало знаешь проффесиональных художников. Поверь им визивиг необходим. Как ты думаешь почему так располся флещь?"
Да знаю я эту публику. Замечено что страницы сляпаные рыцарями фотошопа\гимпа\фаерворкса весьма часто содержат офигенное количество графики, которая грузится по полчаса, при всей своей оптимизации, куда не глянешь - сплошной флеш, жабаскрипта, который распихан по всем дырам, унд ко всему прочему явное CSS-addiction у народа. Хорошо хоть понимают вредоностность фреймов :))В третьем нетскейпе на такое восьмое чудо света без слез не взглянешь. Да я прекрасно понимаю, что сейчас у трудно найти динозавра с третьим нетскейпом - но разве бездумное игнорирование старья это деловой подход?Совершенно необязательно геморрится, делать что б все и везде идеально смотрелось, но!имхо, хотя бы как-нибудь, но надо имхо делать так что бы до сайта можно было бы хотя бы добраться и хоть что-то увидеть. Для примера скажу: почему-то www.redhat.com, с прекрасным на мой взгляд дизайном, или там www.rbc.ru какой-нибудь _отлично_ видно из браузеров v3.x
А флеша(треша) потому так много, потому что некоторые "любят глазами". Однако почему-то достаточно серьезных проектов на этом отстое как правило не делают, если только сам проект не связан с флешом, конечно.
"Понятно почему она имеется в этих двух редакторах. Но есть куча редакторов третих фирм, втом числе и визивинговых, которые генерят браузеронезависымый код!"
Типа Дримвавер, Адобе пейжмилл?А, ню-ню...К тому же их нету на линуксе и вряд ли будут :))Ну с пейджмиллом не знакома, но дримвавер очень даже браузерозависымий код генерит...С избыточностью хтмла у него конечно явно получше чем у композера но вот для браузеронезависимости ручками туда влезать надо. Конечно так иногда бывает быстрее но сам факт...
"Ты орентируешся на сегоднешнее положение дел. Но эта область софта сейчас сильно развивается..."
ФП 2000 и мс охфис 2000? :)
Если бы был один только избыточный код никто бы и слова не сказал.

2anonymous: а если знаешь то должен понимать, что будующее за визивингом...:)
CSS-addiction дело вполне обяснимае имхо...:) Этож сначала надо подумать, а уж потом рисовать... Обычно же сделают, посмотрят, подправят, посмотрят, еще подправят... и т.д... В принципе не так уж сложно написать оптимизатор, который бы все эти художества, типа того, что я привел несколько мессаг назад, собирал в нормальные CSS...
По поводу того что "врятли эти редакторы будут на линуксе" - это проблема линукса, а не редакторов...:)
На счет развития - почему обязательно фронпейдж и оффис? Имхо фронтпейдж никогда не избавится от браузерозависимости это раз... композер к слову тоже...:) Я думаю что скорей кто-нибуть таки сделает нормальный визивинг редактор хтмль... Претендентов благо дофига - адоб, макрмедиа, корел...

"а если знаешь то должен понимать, что будующее за визивингом...:)"
а с каких это пор все решает хЮдожник?:))
"в принципе не так уж сложно написать оптимизатор,"
флаг в руки, погон на лацканы, а вместо сердца пламенный моторъ :))
это все демагогия. Реально после визивига туда нужно достаточно серьезно влезать ручками, и этого не изменить. Поэтому эффективность визивигов остается под бааальшим вопросом
Кроме того, я не видела что визивиг (по крайней мере на примерах)работает нормально с таблицами, если требуется написать что-нибудь сложнее схемки типа "девочки слева -мальчики справа...", то есть, пардон, "навигация слева, остальное справо, сверху баннер светится".
"Я думаю что скорей кто-нибуть таки сделает нормальный визивинг редактор хтмль..."
Надежда умирает последней. Если таковой будет я тотчас на него перейду, попутно занимаясь поеданием шляпы на спор. красной.
А еще когда нибудь напишут хороший браузер под юниксы, а СтарОфис перестанет тормозить...ню-ню

2anonymous: Всегда и во всем решал конечный юзверь - художник, дизайнер, полиграфист, музыкант, менеджер и т.д. Он решал пользоваться данным продуктом или забить на него. А производители софта стремятся предложить то что ему нужно. Те кто этого не понимают - исчезают с рынка.
По поводу таблиц - стили надо определять, тогда все выходит весьма неплохо имхо...:)

"Всегда и во всем решал конечный юзверь - художник, дизайнер, полиграфист"
аа, пардон, аднака. Художник, дизайнер, полиграфист- в данном случае девелопер, аднака. А конечный юзер это тот, кто открывает в браузере УРЛь. И если ему не нравится то что он видит, потому что его браузер видите ли не Microsoft Internet Explorer 5.5 он этот УРЛь закрывает. А художник, дизайнер, полиграфист остаются в обломе, потому что им по голове стучит менеджер. За такое непредсказуемое поведение электората. Аднака. :)
"Те кто этого не понимают - исчезают с рынка"
Золотые слова
"По поводу таблиц - стили надо определять, тогда все выходит весьма неплохо "
Лучшее средство от головы - это гильотина? :)

2anonymous: дело в том что у подавляющего большинства юзверей эксплорер...:) "Никого еще не увольнали за покупку оборудования IBM". Я не говорю что это хорошо, но такова жизнь... К тому же я немного экстремист и считаю что если хтмль на 100% соответствует рекомендациям w3.org, то все остальное не мои проблемы... И имхо это единственный правильный подход, остальное - жалкие компромисы...:)
По поводу стилей - а ведь это правильно, сначала надо определить нужные тебе стили, а уж потом с помошью них размечать докумет... Да, MS Word, WordPerfect и прочие увы отучили от этого подхода, что плохо, надо привыкать обратно батенька...:)

у подавляющего большинства, однако остальное общим числом около 20% все таки имеет определенный вес. и _серьезному_ проекту а не страничке Вассисуалия Пупкина нужно это учитывать.
Компромиссы-не компромиссы однако ради выгоды можно и на компромиссы пойти.А насчет екстремизма - мочить в сортире(с)сами-знаете-кто :))))
"Да, MS Word, WordPerfect и прочие увы отучили от этого подхода"
От этого отучила реальность :))

2anonymous: сложный вопрос... с одной стороны безусловно стоят, а с другой стороны это их проблемы - пользуйтесь браузером, который поддерживает стандарты от w3.org. Ну я все-таки надеюсь на мазилу, она их вроде поддерживает гораздо лучше четвертого нетскейпа... После выхода ее релиза, а он вроде как не загорами, эта проблема перестанет стоять так остро...
Если честно меня зачастую гораздо больше волнует совместимость с links (не lynx!), вот это действительно может создавать проблемы...
Есди честно мне действительно сильно нехватает визивингового редактора, который гениерил бы пусть не оптимальный, но 100% pure html4... Amaya увы не в счет - да, она генирит именно такой хтмль, но зело неудобна и нестабильна...
На счет подхода - какая к черту реальность. Или вы не согласны что сначала надо продумать структуру документа, потом создать под эту стрктуру набор стилей и уж только потом создавать собственно документ? Увы, этого никто не делает и посему возникает заблуждение что на основе оффисных пакетов нельзя организовать полноценный документооборот... Не MS Office здесь виноват, а безграмотность его пользователей...

Мозилла конечно с в3с получше, но памяти жрет, зараза :((Не, тогда когда ее довелдут до нормального состояния, и когда количество сжираемой ей памяти не будет иметь значения - до этого еще не так скоро...хотя ХТМЛ явно лучше кажет. БТВ, нетскейп, так его, тоже с памятью обходится не сказать что бережно
не был бы links таким многообещающим рулезом, можно было бы на него совсем забить...
"который гениерил бы пусть не оптимальный, но 100% pure html4..."
Вот если бы нос Ивана Никифоровича приставить к Манерам Ивана Ивановича(с) :)))
"Или вы не согласны"
согласны, согласны :)Только вот со стилями надо осторожно обращатся...

К слову - links уже рулез еслиб не 2 но - не понимает авторицию и не знает о существовании xon/xoff...
Почему осторожней со стилями? :) Потому что нетшкафу от них плохеет иногда? :)

я же говорю - многообещающий ;)пофиксят ;)
насчет стилей - дык, именно поэтому. потому что этот уродский шкаф...в3ц - мир идеальный, а то что мы имееем сейчас в виде шкафА и его 18% -реальный, и к нему нужно приспосабливаться для достижения нужных рузультатов, а не строить коммунизм на отдельно взятых сайтах :)))

2anonymous: с авторизацией - однозначно пофиксят, а вот с xon/xoff... не уверен...:( Похоже я был чутьли не единственным, кто пускал его на АППАРАТНОМ vt400...;)
А со стандартами... в чем-то ты прав... я согласен терпеть ну скажем несовместимость в 10% случаев и подстраиваться под это, ибо и ежу понятно что новые версии стандарта появляются быстрее новых версий браузера...:) Но вот с нетскейпом... куда не ткни - несовместимо... Притом в очень критичных местах "не могет"... в морг...

Нетскейп это конечно дедушка ленин но в морг ему пока рановато...Почему?потому что до тех пор пока тормоза мАзилы, у которой багов с ХТМЛем явно поменьше, не станут незаметными за счет железа, когда 64 РАМа не станет такой же редкостью как 16 сейчас - до тех пор со шкафОм приходится относительно считаться и считаться с ним можно будет перестать когда его 18% перейдет мозилле, если она к тому времени станет работоспособной...и т.д. и т.п.
Блин. По моему вышесказанное мной - это беллетристика и никому не нужный треп об исторических путях развития. На сегодняшнюю тактику, увы, влиять подобные рассуждения не должны, несмотря на всю их приятность. Точно так же не берусь предсказывать что станет с links`ом, хотя очень хочется думать что в нем пофиксят все баги и он станет официально bug-free ;)))

2anonymous: Тот кто не может истратить около 100$ на покупку 128Mb RAM не интересен рекламодателю, а следовательно и тому сайту, кто эту рекламу крутит... А большинство проектов в инете живет за счет рекламы... Кто платит ужин, тот и дэвушку танцует...
Я с этим хорошо столкнулся, когда лазил по инету из-под всякой экзотики...:)
По поводу того что рекомендовать бету никто не рискнет... это верно, но релизнуться они должны в первом полугодии 2001 года, ну по крайней мере по плану... Так что все новые проекты и/или серьезные переделки уже имеющихся проектов должны имхо орентироваться именно на совместимость с мазилой, а не четвертой нетскапой...

ха. реклама - продукт массовый, Ирси, или где?с этим согласен?идем дальше. У большей части, той самой массы пользователей сети 64 МБ оперативной памяти и этого им хватает выше крыши. Ты сам себе противоречишь, говоря сначала о том что все хотели забить на НН потому что большинство есть вообще у эксплорера, а теперь наоборот, отрицаешь массовость другого явления - распостраненности средних и слабых тачек?
К тому же, проблемы совместимости НН4.х->mozilla я не замечала, т.к. код написанный с учетом придури нетскейпа, ИЕ и Мозилла понимают без проблем, но не наоборот
уф, а нас тут не пофиксят как нетскейп за оффтопик?

2anonymous: ну начиналось все с того что мы обсуждали хтмль сгенеренный староффисом...:)
Ты пойми - я не отрицаю что слабые тачки мало распостранены - я говорю что их владельцы неинтересны рекламодателям... Это имхо разные вещи...:) Грубо говоря кого интересует реклама шампуня среди бомжей? :)
И еще - закладываясь на совместимость с нетскейпом (не с мозилой) приходится наступать на горло собственной песне - это увеличивает трудоемкость, а следовательно и стоимость кодирования, это снижает функциональность сайта и увеличивает объем кода... В результате получается что выгодней забить на пользователей четвертого нетскейпа и не получить деньги от показа им рекламы, чем адаптировать под них сайт и тратить на это деньги...
Заодно это решение повышает эффективность, а следовательно и стоимость рекламы, ибо отсекаются малоплатежеспособные владельцы слабых тачек...:) Заодно на них не тратятся и ресурсы сервера, что тоже денег стоит...:)
Так что увы - это выгодно, делать сайты IE Only...:(

наверное я не по тем сайтам хожу но что-то я редко вижу сайты IE only и обычно такие сайты бывают разве что класса хомЕпеЙдж
касательно рекламы. Хм, если бы все рассуждали таким образом, то многие бы никогда не увидели надоедливых баннеров на мордах разных там сайтах, потому что их оперативная память <128. Типа еще скрипт на такой придумать надо было - определение объема оперативной памяти а ля ХТТП_ЮЗЕР_АГЕНТ :)))в качестве оптимизации маркетинговой политики :)Дело в том, что реклама - это не снайпеская пуля, а взрыв атомной бомбы по стратегии действия чаще всего. Она показывает всем все, авось кто кликнет\купит
значительное место занимает еще такая штука как посещаемость, не так ли?выгодно ли искусственно обрезать себе аудиторию?
и какие такие мифические затраты нужны на оптимизацию кода?типа, а без оптимизации сидит себе сетевой магнатик, малюет на ФронтПейдж2000 страничку для Ыньтерьнет експлюрера...гы. щаз заплАчу :))
ладно...в чем то конечно ты прав, но все таки серьезные проекты таки не прочь разориться на совместимость с нетскейпом :))Хотя бы потому что пользователи IE, у которых только 64mb RAM малоплатежеспособным и неперспективным рынком не считаются.

2anonymous: опять немного в сторону ушли, ну ладно...:)
Еще раз - когда обещают релиз шестой нетскапы, ну или мазилы, кому как больше нравится? :) Правильно - в первой половине следующего года.
Сколько занимает разработка серьезного проекта? Ну время соизмеримое, поверь...
Следовательно есть прямой смысл заложится на совместимость с мазилой, а не с четвертым нетскейпом... имхо...
А делать сайт совместимы с IE5.x и мазилой одновременно существенно проще - все те проблемы, про которые я говорил в значительной мере решаются сами по себе...:)
К слову - практически любой 100% pure HTML4 нормально отображается в эксплорере и мазиле... ну у мазилы правда имхо дела немного хуже обстоят, но надеюсь что это пока...:)

ладно, к общему знаменателю мы не пришли но я надеюсь что это тоже пока :))
серьезно - ты приведи пример здаааарового проекта, который невозможно было бы разглядеть 4-м шкафОм, что б ему пусто было?
регардс, анонимус :)

Ну они и разрабатываль в тот момент когда было ясно что их цикл разработки завершится ДО выхода релиза мазилы...:)
А вот проектов которые в эксплорере смотрятся гораздо лучше чем в нетшкафе навалом... нет в нетшкафе они смотрятся корректно, но в эксплорере - лучше...:)