Операционная система GNU Emacs завоевывает десктоп! :)

Операционная система GNU Emacs завоевывает десктоп!

Зачем?

Люто бесят идиоты, которые программистов называют инженерами

Да, очень малую часть программистов можно так назвать.

Ну, на Си же есть! Это же современно. :)

Я думал о чем-то типа рэкета, с числами там нет проблем, а технологий разных язык кучу поддерживает.

рэкет, конечно, хорош, но лучше, имхо, стандарта Scheme/CL придерживаться при реализации.

Отвечу на вопрос «зачем?». Вы не романтики :) Кому-то может потребоваться что-то быстро визуализировать из того, что он редактирует, кому-то оконный менеджер захочется, какие-то другие визуальные эффекты в процессе работы. Можно полноценные приложения писать вообще без запуска морды Emacs, я уже даже попробовал.

Идея написать морду Emacs на этом у меня сразу же возникла. С одной стороны, это забавно. Плюс к этому интерфейс Emacs относительно простой, он не имеет сложных элементов (хотя текст я считаю очень сложным элементом). Но игра, ИМХО, не стоит свеч. Разве только как студенческий проект или just for fun.

Вообще, все начиналось с того, что я хотел переписать CLX на базе XCB и сделать проект CLX2.

а вот это очень и очень интересно

Возможно, что еще к этому. Получив опыт здесь, я уже точно буду знать, что делать в CL, дело пойдет гораздо быстрее, так как часть алгоритмов можно будет без особого труда адаптировать.

*толстота* Пока все обсуждают переход с x11 на wayland, емаксеры таки решили посмотреть, что ж это за x11 такой.

А вообще, здорово! Теперь хочется реинкарнацию XWEM.

На kickstarter! XD

А xwem и не умирал, он живет и развивается, вот только работает в xemacs и sxemacs. Sxemacs конечно торт, но очень хотелось бы xwem в гнутом емаксе, ну прям очень.

Кстати да, если бы конечная цель была - работающий xwem в GNU Emacs, я бы заплатил немного.

А xwem и не умирал, он живет и развивается, вот только работает в xemacs и sxemacs. Sxemacs конечно торт, но очень хотелось бы xwem в гнутом емаксе, ну прям очень.

Мне кажется, что с xwem все как раз может получиться. Он же привязан к xlib, то есть надо только заменить все вызовы xlib на другие, а в остальном же он на Emacs Lisp написан. Не знаю только, использует ли он какие-то еще привязки к внешним библиотекам. То есть эта затея на первый взгляд кажется реальной.

Надо быть реально тупыми чтобы не понимать простую и очевидную истину — если бы наука была направлена только на практическую пользу мы были бы в полной жопе.

Да, тут Вы абсолютно правы. Но в тоже время будет верно и обратное утверждение.

P.S. Почему-то вспоминается высказывание: «20 % ученых совершают 80 % открытий и создают 80 % изобретений, но это было бы невозможно, если бы не было оставшихся 80 % ученых».

Если честно не понимаю смысла высказывания про 20 и 80 процентов. Как бы ~99% открытий не было бы совершено если все не списывали друг у друга(математики, ученые, инженеры, программисты, кто угодно). Например та же теория относительности Эйнштейна по сути основана на идеях Пуанкаре, знаменитая формула e=mc*c тоже принадлежит ему. А, да, преобразования «Лоренца» это, как ни странно, преобразования опять же Пуанкаре, просто он по своей доброте оставил название и не говорил о своём приоритете с ТО чтобы не мешать молодому Эйнштейну. Примерно то же самое можно сказать про Перельмана, да наверное про любую современную работу или открытие.

Я это к тому фундамент современной науки создан в значительной степени усилиями «математиков», пусть это будет условное название для людей что занимаются более-менее чистыми абстрактными задачами. А другие люди применяют. Разве кто-нибудь мог прежде подумать о какой-то серьезной пользе от теории чисел(привет rsa) или скажем алгебраической геометрии(я имею в виду эллиптические кривые)? А преобразования Лапласса(плохой пример для практики, но всё же)? Про них сам автор говорил в качестве тоста что-то в духе «Дай Бог чтобы ничего из того что мы делаем не пригодилось на практике»

Каждый должен заниматься своим делом, а не нравоучениями, ты должен делать вот это на пользу нам или что ещё хуже на пользу пардон, быдлу, и его гедонистическим идеалам, вот что утомляет больше всего.

Вот от одного из наших преподов по физике слышал что дескать надо отменить всё кроме физики. Очевидно, что ни мгу, ни диссертация ничего о степени ума не говорит, потому что надо быть каким-то лютым дегенератом чтобы такое сказать.

Ты так говоришь об этом как будто это что-то хорошее. Дай угадаю. Ты инженер?

Вообще в собственно работе программиста очень мало материального, даже если брать системное программирование,то всё равно изрядный слой абстракции, знание физических процессов никакой явной пользы не даст(только если это не сама предметная область). Если программисты и инженеры, то какой-то совершенно особый класс и совершенно на них не похож на других. Всё же инженерное дело это нечто такое материальное, а результат труда программиста вещь информационная.

В деле же написания алгоритмов вообще всё четко. Программисты это математики, если рассматривать математический труд как творческую работу, профессиональное решение задач, как правило общих, иначе это уже не алгоритм.

Ну и если уж совсем, то от начала компьютерной науки программистами как правило были кто угодно, только не инженеры. Ну самые такие которые сразу приходят в голову... Ритчи математик(во всяком случае диссер у него по математике), Кнут, Дийкстра по сути тоже математик(теоретическая физика же), Тьюринг, фон Нейман, список можно продолжать долго, действительно долго если глянуть на лауреатов премии Тьюринга. Можно, конечно, возразить что на первых порах больше работали «инженеры» потому что оборудование всё время ломалось, а программирование был как побочный процесс. Но, согласитесь, программы были куда проще как и архитектура, программированием в современном понимании это назвать можно с натяжкой.

Ты бы не позорился такую хреноту писать, а?

Если ты обижен на весь мир и у тебя комплекс юного задрота, то это не имеет никакого практического отношения ни к инженерам, ни к математикам, ни к физикам.

Стоит ли упоминать для тебя, что мозг человека нелинеен, т.е. человеку, освоившему (разобравшемуся) матан не составляет труда понять и квантовую механику?

Если ты не представляешь что такое на самом деле Инженер, и какими знаниями (прикладными, теоретическими) он должен обладать, то зойчем изливать своё говенко на внешний мир?

Лучше сперва найди ошибку в моих рассуждениях, а потом бросайся словами, ну.

Если ты обижен на весь мир

Разве я обижен на весь мир? Только на отдельных людей, не более.

что мозг человека нелинеен

Что ты понимаешь под нелинейностью? Просто так слово вставил вообще, например.

освоившему (разобравшемуся) матан не составляет труда понять и квантовую механику?

Что значит освоившему матан? Странное утверждение какое-то. Если понимается матанализ, то в нем осваивать особо много чего не надо, за полтора года можно выучить основные теоремы и положения(включая анализ на многообразиях). Самого по себе его для понимания квант. меха недостаточно, да и вообще что значит «понять», квантовые эффекты невозможно понять как нельзя понять почему земля вращается вокруг солнца, это просто данность, очевидно же. Видимо ты имел в виду что тот кто может понять математику может понять и что-то ещё, но я этого и не оспаривал.

Лучше сперва найди ошибку в моих рассуждениях, а потом бросайся словами, ну.

Ошибка в том, что ты не понимаешь «что такое» инженер, так как, по всей видимости, не встречал их «вживую».

Разве я обижен на весь мир? Только на отдельных людей, не более.

Какое отношение отдельные люди (подозреваю, что выборка КРАЙНЕ МАЛА! :)) ) имеют к инженерам, физикам и т.п.?

Что ты понимаешь под нелинейностью? Просто так слово вставил вообще, например.

То, что математика не вопреки физике, а наоборот. Хотя есть люди, которым больше нравится заниматься физикой или, наоборот, математикой в силу особенностей характера (темперамент и т.п.). Но на сами способности (к освоению) это никак не влияет.

Видимо ты имел в виду что тот кто может понять математику может понять и что-то ещё, но я этого и не оспаривал.

Да, именно так. Ты вёл речь, что: «инженеры - это шняга». Или я тебя неправильно понял.

Ты вёл речь, что: «инженеры - это шняга».

В целом такое настроение есть, хотя это, конечно неправда. А с чего ты это взял, я вроде бы не писал такого, тут скорее что я лично это теперь воспринимаю как оскорбление, то есть люди, которые не могут понять ничего абстрактного, ни до чего не хотят докапываться, всё считают данным и очевидным, думают о пользе, да о государстве, почему думать только о пользе плохо я вроде бы неплохо показал.

Но на сами способности (к освоению) это никак не влияет.

Я думаю, что это неверно. Одним людям легко понимать абстрактное, другим конкретное, одним легко работать с графическими объектами, а других они только путают, одним проще держать в голове, другим записывать. Если кто-то хорош в одном, то он может быть плох в другом. Я как раз и говорю что это вещи разные. То что некоторым удается совмещать оба качество это везение и редкость.

подозреваю, что выборка КРАЙНЕ МАЛА! :)

И ведь правильно же подозреваешь. Потому что остальные такого бреда(программист==инженер) не несут. Забавно так же что говорят это худшие из тех что у нас есть. Отношение такое что это они, некоторые преподы, читают нравоучения от которых у меня смесь из презрения и отвращения и тп. Да и ладно бы только они. Общественная позиция есть такая. Недавно за обедом слышал, что, дескать науку будут инвестировать частные компании, потому что это будет приносить им инновации... %) Я должен считать и это нормальным ? о_О

Но тут я больше пытался доказать что инженеры и программисты это тотально разные вещи и где один понимает другой может не понимать и наоборот, позиция о том что это одно и то же это какой-то абсурд.

Ошибка в том, что ты не понимаешь «что такое» инженер, так как, по всей видимости, не встречал их «вживую».

Может и так. Просто забавно, что программисты это инженеры утверждают только сами инженеры,у нас довольно много преподов, я с некоторыми общаюсь правило выполняется на 100%(!).

Я знал что когда нибудь это случится. Осталось только vim-shell для работы с консолью придумать )))

Так есть уже. Цветной, но тормозит.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Инженер

http://en.wikipedia.org/wiki/Programmer :)

:) а еще у меня в трудовой есть запись инженер-программист к кому меня себя адресовать :)

Так я про что и говорю! Что у нас в рашке понятия эти смешаны, что ложь, неправда и ересь.

В целом такое настроение есть, хотя это, конечно неправда.

Это у тебя текущая (мгновенная, ака «мгн. скорость») оценка на базе того, что ты наблюдаешь вокруг себя в текущий момент t. Всё верно (пойди, найди сейчас инженеров без спецсредств), но есть «периоды» времени до... и после... В этом ошибка суждений.

А с чего ты это взял, я вроде бы не писал такого, тут скорее что я лично это теперь воспринимаю как оскорбление, то есть люди, которые не могут понять ничего абстрактного, ни до чего не хотят докапываться, всё считают данным и очевидным, думают о пользе, да о государстве, почему думать только о пользе плохо я вроде бы неплохо показал.

Переведи! :)))

Я думаю, что это неверно.

Да нет, как раз верно!

Одним людям легко понимать абстрактное, другим конкретное, одним легко работать с графическими объектами, а других они только путают, одним проще держать в голове, другим записывать.

Всё правильно, только речь идёт не о способностях, а о степени неразвитости (... памяти, восприятия, анализа, крит.мыши и т.п.)

Если кто-то хорош в одном, то он может быть плох в другом.

См. выше.

То что некоторым удается совмещать оба качество это везение и редкость.

Полная ерунда! Ты еще про судьбу (тьфу, фартуну) поразглагольствуй! :))) Упорство, настойчивость и труд! И, да, разные периоды времени потребуются, никто генетику не отменял.

Недавно за обедом слышал, что, дескать науку будут инвестировать частные компании, потому что это будет приносить им инновации... %)

Ну вот, приехали?! Классику не знаешь? :))) «Не читайте до обеда советских газет...»

Отношение такое что это они, некоторые преподы, читают нравоучения от которых у меня смесь из презрения и отвращения и тп.

Нечто похожее было у меня на 3-м курсе 16 лет назад. Был один препод по нужному предмету, постоянно бухой... Но, комплексы и нереализованность по жизни этих преподов не имеют никакого к тебе отношения! Найди нормального «наставника» (с горящими глазами и практической торбой за плечами).

Но тут я больше пытался доказать что инженеры и программисты это тотально разные вещи

Одно и то же. Если мы говорим про Инженера, а не про люзеРРа.

Забавно так же что говорят это худшие из тех что у нас есть. Отношение такое что это они, некоторые преподы, читают нравоучения от которых у меня смесь из презрения и отвращения и тп.

Кстати, жизнь - настолько весёлая штука, что этот «зануда» может быть и есть тот чел, который тебе для обучения реально нужен.

Упорство, настойчивость и труд!

Ладно, мы с тобой по-разному смотрим на эти вещи, у меня есть не только «неуспехи», но и успехи и я не считаю их только своей заслугой, возможно просто видимо моя голова работает чуть иначе(тем более что у неё есть кое-какие мелкие органические поражения). Вряд ли я обязан упорству и труду в том что в 8(или 7 не помню уже) классе придумал на олимпиаде по сути алгоритм Дийкстры и решение какой-то другой популярной задачи, если правильно помню это либо задача о назначениях либо коммивояжера, книжек типа Кормена у меня тогда не было, да и не задротил я над этим особо, хотя конечно без работы над собой никуда, всякий человек должен много работать. По всем же естественным наукам у меня по жизни былинный провал, был есть и остается. Или вот наглядного мышления у меня как не было так и нет. И с ориентацией в пространстве настоящая беда, за руль нельзя однозначно:) Разные периоды это правда, но человек не вечен и стоит заниматься тем что получается(а потому и приятно).

Переведи! :)))

Куда?

Ну вот, приехали?! Классику не знаешь? :))) «Не читайте до обеда советских газет...»

Не знаю что это. Впрочем это было во время обеда :D

Но, комплексы и нереализованность по жизни этих преподов не имеют никакого к тебе отношения!

ЧСХ от некоторых(от одного) из них постоянно пасет перегаром. Может я и правда принимаю всё слишком близко к сердцу, но в любом случае осадок останется. У меня после лаб вот образовался нервный тик на глаз :D

Одно и то же.

Ну будь по твоему, я устал спорить.

Не знаю что это.

Лор ныне не тот.

Судя по всему не всё так просто: http://permalink.gmane.org/gmane.comp.window-managers.xwem.devel/929

Я вообще не понмиаю, о чем они там говорят. Какое портирование, если FFI у Emacs нет и нет xlib? :)

Я уже, кстати, занялся вопросом портирования. Только что начал писать прослойку для функций xlib к своей библиотеке (нужно реальное приложение). :)

Но пост полезный, потому что говорится о различиях Emacs от (S)XEmacs, о которых я сейчас даже не знаю. Кода в xwem прилично. Попробую побыстрее разобраться. xwem взял с github, но там не было никаких обновлений со времен заливки: https://github.com/zevlg/xwem.

Получится ли - не знаю. Я даже не знаю, как он запускается на (S)XEmacs и работает ли вообще.

и написана на чистом Emacs Lisp

Не понял. Это означает, что при проверке почты gnus'ом все виснет?

Хех, ну насколько я знаю в sxemacs есть какие-то механизмы асинхронности, насчет как получится в gnu - хрен его знает, не лазил в емаксовы дебри. В 24 же обещали асинхронный elisp, вроде как.

Ммм, раз lg кастануть сюда не получилось, может вам ему на почту написать? Просто человек он довольно отзывчивый, кроме того он принимает участие (по крайней мере следит) и в GNU Emacs. Так что он сможет сильно сэкономить вам время, а может и сам заинтересуется. Лично я сильно заинтересован в xwem (stumpwm - не совсем то, что я хочу), но боюсь мой скилл сейчас не принесет в этом деле никакой практической пользы. Хотя потенциально я заинтересован помочь.

В 24 же обещали асинхронный elisp, вроде как.

фактически на нем и сижу, что то я не чувствую асинхронности.

Все просто, инженер ­— в первую очередь проектировщик. Все твои простыни основаны на неверных посылках и смысла разбирать их по пунктам нет никакого.

дык 24 ещё не релизнулась. обещали многое: http://alexott-ru.blogspot.com/2010/03/gnu-emacs-24.html

.....2010....

В 2010 году ходили такие слуху, но уже стало ясно что не взлетит. У меня 24.0.97.

и написана на чистом Emacs Lisp

Не понял. Это означает, что при проверке почты gnus'ом все виснет?

А почему процитирована строчка про Emacs Lisp? Ограничения будут все те, которые имеет Emacs. Или сбило с толку, что я написал, что библиотека в асинхронном стиле написана? Тут речь идет о том, что в xlib после запроса идет ожидание ответа. Пока ожидается ответ, то ничего делать нельзя. В XCB и у меня запрос отправляется на сервер, а на стороне клиента резервируется reply cookie, куда и придет будущий ответ. Пока он не пришел, можно еще что-то поделать. То есть выполнение в удачных случаях будет не таким (S- Send, R- Receive) S-ждем-R...S-ждем-R...S-ждем-R, а SSS...делаем что-то... RRR...работаем с ответами, то есть latency hiding. Для локальных сервера буст не очень большой, проценты. На сетевых соединениях уже будет заметно улучшение.

Что касается асинхронности, то некоторая такая псевдоасинхронность возможна в Emacs с внешними процессами (которую я, кстати, еще не использовал, но надо бы попробовать), но выполнение всех функций все равно будет поочередным, то есть Emacs не может одновременно выполнять две программы.

Да, я как только поймаю непонятки с xwem, то обращусь к lg.

Офигеть. Запустить на этом какой нить графический браузер и все - Emacs OS готова.

Вах, я тут стал разбираться с xlib из xwem. Так там, похоже, тоже сделана *своя* реализация, не через FFI! Я еще весь код xlib не вытащил, но на это очень похоже. Такие вот дела. Если так, то очень вероятно, что не надо будет портировать xlib, а только то, что указал lg в своем сообщении. Или потом xwem перетащить на свою библиотеку.

Ага, значит, код xlib без FFI - это старая библиотека на Emacs Lisp, которая идет в xemacs. А xlib-ffi - другая библиотека.

Молодец, круто сделал. одобряем.

Круто. Вот бы ещё PostScript-интерпретатор и pdf-viewеr в emacs встроить.

... и pdf-viewеr в emacs встроить.

есть же, DocView называется.

Вот бы ещё PostScript-интерпретатор

Есть режим для редактирования PostScript, в нем вызывается внешний интерпретатор

DocView

Мдяя, надо будет освоить.

Мдяя, надо будет освоить.

Оно конвертит pdf в png, если что.

А вот это не очень хорошо.

есть же, DocView называется.

Сам по себе DocView мне в целом кажется бесполезным. Зачем он, когда есть xpdf, evince и т. д.? Но в частности он мог бы быть полезным. Например, при разборе и сортировке файлопомоек с горой PDF с непонятными названиями. Было бы хорошо, если бы DocView показывал только заданное пользователем число страниц документа. Лучше всего одну - первую. В dired нажал на документик, страничка появилась, переместил, глянул, переместил. Когда я в последний раз смотрел на DocView, он мог только документ целиком в png перегнать. Причем функции, которая мне бы помогла, я не обнаружил. Ясное дело, что можно написать и выслать патч. Но не до того было.

Просмотр pdf/dvi/ps в emacs мог бы быть полезен для одновременного набора и просмотра LaTeX-документа. Подобная связка у emacs была с advi, но последний мягко говоря не допилен.