Ага, см. выше.

>ты называешь то что сейчас продаётся - колбасой? 8-[ ]

Полнейший брендос. Можно подумать я не ел любителской, докторской, чайной или одесской в 80-х. Кого ты лечишь?

объясни тогда идею BSD?

Академический проект. Рынок, инвестиции и пр. не отменяют существование альтернативных схем. Наоборот, благодаря развитому рынку, появляется место для академических проектов аля бзд и свободного ГНУ-софта.

> Зомг. Какие еще качества (продукции) B&N вас привлекают, кроме положения гнобимых?

Не гнобимых, а сопротивляющихся гноблению. А это большая разница.

> Академический проект.

Ага, мне тоже всегда казалось, что лицензия BSD больше всего похожа на традиционный способ невозбранного распространения научных идей. В то время, как GPL - это способ защиты СПО в жестоком мире корпораций. И то, и другое имеет право на существование.

>Творчество же в любой форме приносит удовольствие и совсем не так утомительно, как, например, ремонт ходовой части авто или работа на фрезерном станке.

Наверное, у нас вся страна полна мазохистов. Автосервисов море, а творчеством занимаются немногие...

> А дату патента посмотрели? Там 90-ые годы и есть.

Странно, а IE тех времён себя вёл отнюдь не по этому патенту. В отличие от Оперы.

А для патента в США реализацию иметь и не нужно!

>Эта контора занимается регулированием и координацией а не производством

3,5КК$ пожертвований только от основных спонсоров. Неплохо они регулируют:)

>Наверное, у нас вся страна полна мазохистов. Автосервисов море, а творчеством занимаются немногие...

Это неверно. Большое количество автосервисов (десятки тысяч) необходимо, чтобы поддерживать должный объём обслуживания огромного количества (миллионы) автомобилей. А вот для того, чтобы придумать систему изменения фаз ГРМ (к примеру, Vanos у BMW), достаточно одного человека с идеей и конструкторское бюро для реализации. Насчёт малого кол-во «творцов»: они не стоят вдоль дороги, как автосервисы и путаны, поэтому-то Вы их и не замечаете. Например, на моддинг-сайтах можно увидеть множество уникальных изделий, сделанных just for fun, а ещё в советские времена была передача «Это вы можете», там тоже встречались шедевры.

>кстати, почти во всех облее-менее крупных городах - были гастронмоы, работавшие до 21 или даже до 22 часов.

значит, Москва не относится к таковым. А больше только Каир. Я в недоумении...

>Это неверно. Большое количество автосервисов (десятки тысяч) необходимо, чтобы поддерживать должный объём обслуживания

Тоже самое касается производства ПО. Это миллионы-миллиарды строк неинтересного, банального кода.

там тоже встречались шедевры.

А мне как-то в деревне вынесли буханку хлеба. Чтож, давайте сидеть и ждать шедевры. И почему никто не хочет ждать халявного хлеба, машину, не ждет бесплатный имплант в челюсть. Зачем платить, когда шедефры самипадают на нас из рога изобилия?

> Тоже самое касается производства ПО. Это миллионы-миллиарды строк неинтересного, банального кода.

И как быстро в средней полосе России ржавеет код? :D

>А мне как-то в деревне вынесли буханку хлеба. Чтож, давайте сидеть и ждать шедевры. И почему никто не хочет ждать халявного хлеба, машину, не ждет бесплатный имплант в челюсть. Зачем платить, когда шедефры самипадают на нас из рога изобилия?

А зачем сидеть и ждать? Почему не платить? По-моему, это правильно, что те самые милиионы и миллиарды строк кода будут написаны тысячами программистов и инженеров ПО, которые нормально работают и получают зарплату, как и большинство трудящихся. А конкурентоспособность продукта и, как следствие, зарплата программиста будут зависеть от КАЧЕСТВА РЕАЛИЗАЦИИ идеи, а не способности затроллить конкурента. На примере автомобилестроения, кстати, это видно лучше всего.

И да, шедевр в виде ядра Линукс упал-таки из рога изобилия.

> Это не помешало человеку из Шимидзу получить Нобелевку.

Именно.

Впрочем, в фундаментальную науку указанные корпы всё же

не вкладываются.

Потому что само «вкладываться в фундаментальную науку» (и термин фундаментальная наука) речекряк придуманный что бы «доказать» утверждение о том что в "(фундаментальную) науку должно вкладываться государство". Фундаментальная наука по определению наука не приносящая прибылей. То есть как только появляется прибыль - наука моментально перестает быть фундаментальной. Далее мы изящно убираем слово «фундаментальная», называя все что не фундаментальная не наукой и вуаля - «дайте денег, потому что науку должно оплачивать государство». :D

И эту замечательную логику нам Евгений раз за разом демонстрирует.

> А изучение процесса сорбции газов твёрдыми телами

уже не относится к фундаментальной науке? А все

три фирмы этим и занимаются, извлекая периодически

тот или иной профит.

Фундаментальная наука это по определению наука не приносящая прибыли :D То есть как только прибыль в обозримом будущем - не фундаментальная наука, а по мнению некоторых, и не наука вовсе. Клево, да? :D

А твой пример как и список фирм наглядно показывает одну вещь - фундаментальная наука это побочный продукт науки прикладной. Люди занимающиеся прикладной наукой *вынуждены* заниматься фундаментальной - просто в силу технологической необходимости. Все остальное - вроде обмена результатами и свободность результатов - следствие просто конкретно выбранных схем эффективной организации процесса.

Более того, сама наука, как целое, необходимое следствие развития капиталистического способа производства. Капиталисты вынуждены платить ученым потому что получают таким образом конкурентное преимущество, а все ученые вынуждены вкладывать усилия и средства в фундаментальную науку, просто потому что иначе не получат результатов. И вынуждены платить ученым (прямо или косвенно) за образование наемных работников. Потому что иначе не получат квалифицированной рабсилы, просто в принципе.

По этому коммерсанты и «не вкладывают деньги в фундаментальную науку.» Сам термин придуман для того чтобы запутать :D

Коммерсанты являются платящими потребителями услуг науки и образования. Они дают деньги в фонды откуда они поступают в университеты, и платят за прикладные лаборатории где тамошние ученые, опять же, оплачивают консультации профессуры и совместные с университетом проекты. И оплачивают тому же университету образование сотрудников, например, через магистерские программы.

В результате действительно нет никакого прямого финансирования - есть Университет(тм) как системообразующая структура и процессы вокруг него.

> значит, Москва не относится к таковым. А больше только Каир. Я в недоумении...

???

в москве-питере я регулярно захаживаю в круглосуточные магазины

Мой отец занимается хромотографией профессионально (делает лучшие в мире переносные хроматографы). По его утверждению фундаментальной там является ровно одна идея, а всё остальное технологические ноухау.

Приведённые примеры к фундаментальщине имеют весьма опосредованное отношение. Это развитие имеющихся технологий, но не разработка новых. Хотя про метрологию ничего сказать не могу.

> Носителя можно перекупить.

Вы так говорите, будто это плохо. Времена рабства (как минимум официально) вообще-то прошли.

инженеров учат в институтах

> инженеров учат в институтах
бггг. с ходу назови хотя бы один исключая MTI и caltech? они -особые случаи, по ряду причин.

британские учёные

правильно надо писать настоящие _британские учёные_

рабства

> Времена рабства
ну-ну. посмотри в типовые ТД, что наши ХР рожают.;-)

GNU ни разу не академический проект. А СПО - не обязательно некоммерческое.

kernel> Фундаментальная наука это по определению наука не приносящая прибыли :D

Ты наркоман что-ли? Нет такого определения.

kernel> То есть как только прибыль в обозримом будущем - не фундаментальная наука, а по мнению некоторых, и не наука вовсе. Клево, да? :D

Мнение мудачья учёных не волнует.

kernel> По этому коммерсанты и «не вкладывают деньги в фундаментальную науку.»

Адекватные - вкладывают. И получают с этого неиллюзорную прибыль. Пример: IBM.

образование

> я прихожу к выводу что образование
полный бред.
если советский опыт не нравится - можно обратиться к опыту тех стран, где тоже всё неплохо с образованием - Германии, например, с её FachSchulen. США к к таковым не относится, так как просто приобретает нужным спецов из-за пределов this country.

MSG

> я не ел ...докторской...в 80-х
и шо, много ли тогдла в ней было MSG AKA E621 AKA глютамат натрия и прочей дряни типа фосфатов с соей?

Каир

> Москва не относится к таковым
Москва - это большая деревня, очевидно жеж.;)
А вообще - как минимум один знаю - Елисееевский точно работал до 21, а может и до 22. В нашем городе на каждом берегу по нескольку таких магазинов были. В небольшом (относительно) Кемерово и то как минимум 1 такой был.
Ещё раз повторюсь - что в большинстве круглосуточных народ активно ночью не ходит если не считать перед НГ ;). Выручка за выходные дни днём существенно выше. Выгодно держать открытыми по другим причинам.

> А конкурентоспособность продукта и, как следствие, зарплата программиста будут зависеть от КАЧЕСТВА РЕАЛИЗАЦИИ идеи, а не способности затроллить конкурента. На примере автомобилестроения, кстати, это видно лучше всего.

Что там видно на примере автомобилестроения?! Как GM троллил проект C100 ТагАЗа «краденными» чертежами болтов???!!! :anngry:

Так я и сказал, что официально. Естественно жадные и гнусные пытаются людей закрепостить, но не стоит им в этом помогать.

>> Ну а награды за открытия в этой науке у сотрудников IBM есть?

Цитата из википедии: «Сканирующий туннельный микроскоп (СТМ) в современном виде изобретен Гердом Карлом Биннигом и Генрихом Рорером из лаборатории IBM в Цюрихе в 1981 году. За это изобретение были удостоены Нобелевской премии по физике за 1986 год.»

Достаточно солидная награда? :-)

Достаточно.

Что ж. Поменяю свою точку зрения. Тот кто хочет заработать много денег на науке может выяснить направления интересующие IBM и попытаться стать в этом направлении лучшим, желательно добившись каких-то результатов.

>Что там видно на примере автомобилестроения?! Как GM троллил проект C100 ТагАЗа «краденными» чертежами болтов???!!! :anngry:

Наверное, В имеете в виду этот случай:

«Суд Сеула постановил оштрафовать „Таганрогский автомобильный завод“ („ТагАЗ“) на 8 млн 896 тыс. долларов за незаконное использование технологий подразделения GM Daewoo при производстве компактного седана C100 Vega. Также предъявлены обвинения двум бывшим сотрудникам GM Daewoo, передавшим предприятию около 1 тыс. компьютерных файлов с данными по двигателю, дизайну и другой информации по компактному седану Lacetti. Эти технологии затем использовались при производстве на „ТагАЗе“ седана C100 Vega.»

Так это промышленный шпионаж и кража технологии РЕАЛИЗАЦИИ идеи.

При этом китайцы, невозбранно копирующие всё и вся, до сих пор ни одного автомобиля, способного конкурировать с европейскими марками, не создали. Так что не надо путать тёплое с мягким, как говорится.

> Фундаментальная наука это по определению наука не приносящая прибыли :D То есть как только прибыль в обозримом будущем - не фундаментальная наука, а по мнению некоторых, и не наука вовсе. Клево, да? :D

facepalm.$$$ :)

А твой пример как и список фирм наглядно показывает одну вещь - фундаментальная наука это побочный продукт науки прикладной.

Я так и написал с самого начала, что они вынуждены двигать фундаментальную, иначе их обгонят те, кто двигают.

В результате действительно нет никакого прямого финансирования

Вы путаете фундаментальную науку и фундаментальные деньги. Вклад компании в науку может заключаться вовсе не в выделении гранта на 100500 млн. $, а, например, в выделении одного конкретного учёного на ставке для решения какой-то фундаментальной проблемы. И это тоже вклад в фундаментальную науку.

> Это развитие имеющихся технологий

Первые работы по QCM были выполнены в лаборатории Esso в 1964. До этого такого метода не существовало. Это не фундаментально? Тогда фундаментальной науки не существует уже лет 50…

Впрочем, да. Разработки 60-х годов были реализованы в середине 80-х. Поэтому, если бы сейчас был 1969-й год, мы бы говорили, что в Esso фундаментальной науки нет.

бред, идиотизм - это текст патентов..
***
я бы вообще запретил патенты организациям с оборотом больше $0,5 млрд, ибо первоначальным назначением патентов была защита экономически слабых игроков от крупных монополий, которые могли бы затылить себе их разработки и быстрее ввернуть их в оборот, т.к. обладают сильно большими производственными мощностями. А тут получается обратное.

>И как быстро в средней полосе России ржавеет код? :D

Вот не смешно. У меня первое мое приобретение 82 года до сих пор кашляет по дорогам на даче.

Я что-то не припомню ни одной программы выпуска столь лохматых годов. И это тоже аргумент в пользу тщеты программерского ремесла. Алгоритмы вечны, а программы ведут себя как кролики - живут недолго и дохнут зачастую внезапно и массово.

>А зачем сидеть и ждать? Почему не платить? По-моему, это правильно, что те самые милиионы и миллиарды строк кода будут написаны тысячами программистов и инженеров ПО, которые нормально работают и получают зарплату, как и большинство трудящихся.

Ну здорово. Но мы возвращаемся к мысли, что платить за нетовар незачем. Гораздо выгодней подождать, пока он сам упадет с неба, то есть, появится у конкурента. Возможно, в планах. И быстренько пилить.

А если идея, это и есть продукт фирмы, то продать ее можно, максимум, один раз. И то при соблюдении секретности, что далеко не всегда возможно. Отсюда и родились патенты.

А конкурентоспособность продукта и, как следствие, зарплата программиста будут зависеть от КАЧЕСТВА РЕАЛИЗАЦИИ идеи,

Эдеи и их реализация, это разные сферы деятельности. Кто-то начисто лишен воображения, но хорошо производит - у него будет хорошая реализация. А кто-то здорово лепит из пластилина прототипы и размахивает руками, но не в состоянии наладить производство. Задача законодательства наладить их сотрудничество, а любое сотрудничество основано на гарантиях, на защите интересов.

И да, шедевр в виде ядра Линукс упал-таки из рога изобилия.

Я мог бы поспорить по поводу шедевральности конкретно ядра линукса, но в целом совершенно согласен - шедевры иногда падают. Это нормально. Задача патентов состояла в том, чтобы шедевры не задерживались в этом роге, а не в том, чтобы они вообще появились. Чтобы было выгодно открывать изобретения, а не прятать. Чтобы талантливые изобретатели получали зарплату за процесс изобретения, а не за побочный заработок от производства уже изобретеного.

>А вообще - как минимум один знаю - Елисееевский точно работал до 21, а может и до 22.

Круто, конечно. Мне с авоськой за хлебушком до елисеевского было примерно час пилить.

Это сейчас я иду с работы и могу купить еды. А тогда все было здорово - рабочий день до семи и магазин до семи. Обед с часу до двух и в магазине с часу до двух. Никому же неинтересно было думать о том, как продавать больше или что выгоднее - ночью охранять или работать.

Именно об этом я и говорю. Не надо меня записывать в апологеты невидимой руки рынка. Это бред. Но заинтересованность-то должна быть.

> Задача патентов состояла в том, чтобы шедевры не задерживались в этом роге, а не в том, чтобы они вообще появились. Чтобы было выгодно открывать изобретения, а не прятать. Чтобы талантливые изобретатели получали зарплату за процесс изобретения, а не за побочный заработок от производства уже изобретеного.

Это идеология для народных масс.

К сожалению, то что получилось, говорит о том, что те, кто сроил эту систему имели совсем другие цели.

Тут племянница в ВУЗе учится. Им надо составить бизнесплан. В который должен входить миф. То есть что-то придуманное, что бы или к компании хорошо относились или к товару.

И куча исследований, как выбрать объект для обмана и как повысить эффективность обмана.

Много денег не заработаешь. У IBM много патентов и дорогой юротдел.

он намекнул на то, что в IBM работать возьмут

> Много денег не заработаешь. У IBM много патентов и дорогой юротдел.

Ну, двое ученых (я по ссылке сходил), в итоге каждый открыли свой бизнес, хоть и не большой.

Кругослуточный магазин очень быстро перестает им быть после того как гопота в нем устраивает поножовщину

> Я что-то не припомню ни одной программы выпуска столь лохматых годов.

А я что-то не припомню необходимости менять масло для работы OpenOffice.org. Обслуживание машин и обслуживание программ имеет различные свойства.

В таком раскладе гораздо эффективнее в продажники пойти. Вероятность заработать денег _много_ выше.

у тебя игнорирование частей фразы на очень высоком уровне, он же написал, что «если вы хотите заниматься фундаментальной наукой и иметь деньги»

Простите, но это не детали, а оксюморон. С тем же успехом можно быть продажником (или патентоведом sic!) и в свободное время заниматься наукой. Примерно также маловероятно, хотя и возможно.

ega

> рабочий день до семи и магазин до семи.
4.2 продуктовые (включая хлебные) - работали до 20. и в выходные тоже работали. вот с чем опа была - так с хозяйственными. вот там точно до 19 и по вс - не работали.:(
кстати, у нас был универсам - там обеда не было.:-)

>А я что-то не припомню необходимости менять масло для работы OpenOffice.org. Обслуживание машин и обслуживание программ имеет различные свойства.

Это так, хотя аналогия очевидна. ПО не ржавеет, не портится, но живет заметно меньше, чем автомобиль. И это несмотря на всякие LTS.