Интервью с Крисом Муром (Kris Moore) - разработчиком PC-BSD

>Нормальные цифры для любой современной ОС:

- Занятая память -> сколько есть. - Закрузка процессора в простое -> 0. - Число процессов без приложений ->50-200

Где ты это в висте видел? Стояла у меня как-то с пару недель. - Всего памяти 4Гб - Занято при пустом рабочем столе -700Мб - Закрузка процессора athlon x2 4800+ Up to 2800 в простое -> 17% - Число процессов без приложений - вот это не помню.

>"Ресурсы" нужны исключительно для того чтоб их использовать, иначе они бесполезны. Виста старается использовать все что есть немедленно отдавая ресурсы приложениям по первому их запросу.

Канкрентый пример: ноут.. проц целерон м 2.16ГГц, 2Гб оперативки, достаточно быстрый 5200рпм хард... при скроллинге веб страниц наблюдаются тормоза. лазанье по проводнику тоже тормозное... оперативы занято 48%.... виста тупо жрет ресурсы.. причем бесполезно...

другой пример: десктоп, пентиум е2140@3.1Ghz, 2Гб оперативки, 320 гб хард... виста загружается около 3 минут и работает намного медленней той же суси...

про кривые руки мне не рассказывай... любой линь на моем десктопе летает... на ноуте стоит хр из-за отсутствия дров на виа....

Виста: http://img87.imageshack.us/img87/2821/taskmanagerperformancetwy4.png

На момент снятия данного скриншота на компьютере было запущено несколько окон IE 7, плюс один удалённый рабочий стол. При этом свободно всего 6 Мб свободной памяти.


XP: http://img247.imageshack.us/img247/6862/taskmanagerperformancetbr4.png

Напротив пункта "Доступная физическая память" написано, что свободно около 1.5 Гб - так и должно быть.

Вам надо перестать думать о системной памяти как о ресурсе, а начать думать, как о кэше. Как и L1 и L2-кэш вашего процессора, ОЗУ - всего лишь еще один высокоскоростной кэш между вашим компьютером и диском.

А самое важное правило дизайна системы кэша: пустой кэш - потраченный в пустую кэш. В пустом кэше никакого прока. Это дорогая, высокоскоростная память, на которую тратится питание и которая не приносит никакой пользы. Основная цель в жизни любого кэша - заполнять себя как можно быстрее данными, которые, скорее всего, понадобятся, и последовательно поставлять необходимые данные. Иначе вам придётся обращаться напрямую к жёсткому диску.

На моём бывшем E2140 виста летала быстрее сюси, причём в разы (чисто визуально да и по скорости загрузки любых приложение, да и по скорости запуска тоже: в сюси отказался работать спящий режим - зависал). Так что таки руки + драйвера.

Склонен с вами согласиться. Заставить сусю работать медленне висты - это точно руки.

> Вам надо перестать думать о системной памяти как о ресурсе, а начать думать, как о кэше. Как и L1 и L2-кэш вашего процессора, ОЗУ - всего лишь еще один высокоскоростной кэш между вашим компьютером и диском.
А самое важное правило дизайна системы кэша: пустой кэш - потраченный в пустую кэш. В пустом кэше никакого прока. Это дорогая, высокоскоростная память, на которую тратится питание и которая не приносит никакой пользы. Основная цель в жизни любого кэша - заполнять себя как можно быстрее данными, которые, скорее всего, понадобятся, и последовательно поставлять необходимые данные.

а мужики то не знают! (с) можешь об этом линуксоидам не рассказывать - знаем, а человек тебе совсем о другом писал

>> Уже неправда. С openSUSE 11.0 он работает раз в 10 быстрее.

> тем не менее до APT ему как до луны

4.2

Corran_Horn кстати часто использует мощный коммерческий ход - выставляет главные недостатки за приемущества.

И ещё интересно, зачем он защищает свою ОС? Ему платят? Или он хочет нас, неверных, поставить на путь истинный?

>Натыкал в синаптике все репозитарии, которые предусмотрел производитель, запустил обновление

Ужоснах.

Ты перекрывающиеся репозитарии включил, что ли? Дык в этом случае нужно прописывать, какая программа откуда ставится.

лучше бы с соколом интервью взяли :)

0.5$ за каждое неудалённое сообщение :P

> Кстати, о свободном распространении без помех - представь что обнаружили уязвимость в какой-либо библиотеке. Что, проще - обновить все программы использующие эту библиотеку или обновить одну библиотеку?

Вот они годами уязвимости и не исправляют. Как подумаешь об этом аде зависимостей...

>У меня не варез, не суди по себе и своим знакомым: не все такие.

Вооот, сам признался что вантузятник!

>Другой пример. Потёрлась у тебя эта библиотека. И после этого у тебя не будет работать ни одно приложение её использующее. В случае, когда в каждом приложении - свои библиотеки, у тебя максимум перестанет работать одно приложение.

Нехрен свои кривые шалоаливые ручки совать куда не попадя.

>Выкачать эту библиотеку из интернета и одной командой заменить ею другие её копии на локальном компьютере.

Смысл в том что библиотеки отличаются друг от друга, если если они идеентичны то эта функция не нужна.

>0.5$ за каждое неудалённое сообщение :P

Михаил, завязывайте с веществами.

2All: Господа, человек, по крайней мере, не хамит и приводит аргументы - по-моему, это заслуживает того, чтобы ему объяснили спокойно.

Произошло вот что: он не программер и не админ, и не сталкивался с задачами, где винда явно проседает. Человек почитал документацию от Microsoft, в т.ч. всякую маркетинговую чепуху, и оно въелось в неокрепший разум. Вы посылаете человека, который действительно верит, что технологии Микрософт - the best - и пытается помочь вам, объяснить, что вы не поняли "всех преимуществ" Vista.

Он то, что называется wannabe - пытается копать вглубь, но первой под руку, попала, к сожалению, документация от MS.

2Corran_Horn: дальше я не тыкаю, а спокойно объясняю, ок? Постараюсь ответить по твоим пунктам (надеюсь, ничего, что не на вы - обойдёмся без официоза).

Во-первых, по поводу LORа, на который ты зашёл. Это не тот ресурс, чтобы чему-то научиться. Это частично новостной, частично развлекательный ресурс для тех, кто в теме. Здесь сидят админы и программеры с недружественным интерфейсом (да, есть чисто десктоп-юзеры, но их мало), поэтому тебе не объяснят толково, с чем именно у тебя были проблемы. Иногда такое встречается, но это скорее исключение. Если ты ХОЧЕШЬ научиться - почитай хотя бы wiki, а лучше всего - документацию к конкретному дистрибутиву, причём на английском - на русском документация, к сожалению, отстаёт по актуальности. Дальше, когда у тебя возникнут вопросы - велкам на форумы поддержки опять же конкретного дистрибутива - одни из лучших по ubuntu, opensuse - либо в списки рассылки. Сначала рекомендую воспользоваться поиском, потом уже задавать свой вопрос - я ни разу не спрашивал, всегда находил.

Во-вторых, по поводу использования Линукс-дистрибутивов. Здесь нужно поменять принцип, а принцип должен быть строго таким: сначала документация, потом делаешь. Система (линукс, управление пакетами и т.д.) скорее разрешает, чем запрещает - это и придаёт ей гибкость, поэтому по незнанию можно много чего порушить. Лучше всего - следовать пошаговым руководствам для конкретного дистрибутива. Ты можешь проверить на своём опыте - это самый простой и быстрый путь. Угадать параметры и сочетание пакетов практически никому не удаётся. Не удалось и тебе с ALT Linux - не беда, многие здесь присутствующие бородатые дядьки тоже по молодости много чего воротили, просто забыли уже. :)

В-третьих, по поводу бенчмаркинга, тестирования производительности то есть. Понятия вроде "визуально быстрее" не прокатывают, нужно отвечать за свои слова. Возьми программу - например, архиватор ZIP или игру какую, которая под виндой и под линуксом есть - например, Nexuiz - и сделай замеры времени/FPS соответственно на одной и той же машине. Там есть ещё тонкости, первый раз программа запускается или тонкие настройки кэша какие, но это детали - для начала просто измерь численно. На эту тему нужно предварительно погуглить, как вообще делаются тесты, приближенные к объективным.

В-четвёртых, про удобство ПО. ИМХО не стоит писать, что софтина - рулез, если ты её для реальных задач не использовал. Вот PowerShell ни в какое сравнение с bash не идёт. Я не буду обсуждать фунциональность, хотя её MS явно у POSIX-шеллов содрал. Суть в том, что этих шеллов много на вкус и цвет, а powershell один. Дальше, эти shell'ы допиливались десятилетями. Представь прогу, которая допиливается ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ. Это остро заточенный инструмент, фактически за это время можно реализовать наилучшие концепции, принципиально подходящие для данного типа программ - потому что есть время. Я так понимаю, что ты ни bash тот же, ни PowerShell не использовал, когда тебе действительно нужно было что-то сделать.

В-пятых, про перспективы. Моё мнение, что офисные системы и ОС от Микрософт загнутся года через 3, также как и Опера и прочая проприетарщина (ПО с закрытым исходным кодом). Суть не в том, какие программеры делают ПО, а в самой модели разработки. Opensource как таковой нацелен на максимально широкий сбор информации, на открытое обсуждение принятых решений. Например, ставится багтрекер (система регистрации не только багов, но и пожеланий пользователей), где за каждый баг можно проголосовать. Пользователи иногда могут предпочесть стабильность рюшечкам или важную фичу за счёт того, что будут терпеть какие-то баги. При этом должны быть лидеры со стратегическим видением, которые определяют принципиальное направление развития продукта, часто не считаясь с общественным мнением. Но тут 2 фактора, которые это сглаживают для общества в целом: во-первых, за счёт открытого обсуждения лидер хотя бы получает обратную связь. Во-вторых, в опенсорсе много альтернатив, и Линуксу как ядру ОС в том числе, наиболее сильные особи (наиболее востребованное и технологичное ПО) выживают в процессе эволюции. Это сурово, но это работающая модель. Качество итогового продукта всегда несоизмеримо выше, чем проприетарные гламурные проги, хотя поначалу опенсорс-программа "just for fun" с соответствующим качеством кода и работающей одной фичей (при использовании остальных падает). Но если эта фича востребована - её может поддержать хоть сообщество, хоть IBM, хоть Google, и в итоге программа проприетарный аналог всегда обгоняет. Тут есть момент с тяжёлым ПО (типа ERP), где нужны постановщики задач, которые just for fun ни фига не работают, но даже и здесь есть прогресс - compiere, openbravo, и ещё есть.

Про Висту ты прав в том, что профессионал даже висту может настроить так, чтобы она работала, просто после линукса зверски неудобно. Это как мужику в кресло гинеколога залезать. Но приспособиться можно, утилит всяких поставить, чтобы систему в тонусе держать.

Вывод такой: тебе нужно ещё много читать мануалов и много чему научиться, если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь разобраться. ЛОР воспринимай просто как новости + стёб, и будет тебе счастье.

Уфф. Анонимус всё сказал. :)

P.S. У меня OpenSUSE 11, из-под неё и пишу, родимой. Про производительность хорош гнать (это уже тем, кто гонит), пакетный менеджер сравним с apt (блин, только что сам написал, что не комильфо писать "визуально" :) ) и Nexuiz с тем же FPS'ом гоняется, что в кубунте. Мне по фигу, что убунта, что сусе - просто драйвер принтера под сусе только был.

Спасибо, я подумаю.

Правильно. Надо только попробовать.

Я тоже сначала лайв сидишками баловался)

<Длинные разъяснения поскипаны>

Анонимус, ты такой терпеливый! +пицот, уважаю.

>Виста реально быстрее раза в два.

Не понял. Быстрее обновляет? А как мерял?

>Если либа не используется ни одной прогой то ее можно и потереть:)

Смотрим в apt-get, думаем "все придумано до нас".

>Виста старается использовать все что есть немедленно отдавая ресурсы приложениям по первому их запросу

Я бы сказал - пытается. Потому что память у нее все равно простаивает в отличие от linux/*BSD и прочих систем, которые так поступают уже десятки лет.

> nVidia,

что nvidia? перестала драйверы под FreeBSD писать?

> звуковые платы,

OSS

>WiFi,

не линукс кодеры ли своровали драйверы из OpenBSD с перелицензированием (с нарушением договорённости об обмене кодом в обмен на помощь в портировании под линукс)?

> тюнеры

у меня нет тюнера и под linux, как и у наверное 99%. ах да, тюнеры в FreeBSD поддерживаются

>Напротив пункта "Доступная физическая память" написано, что свободно около 1.5 Гб - так и должно быть.

Так быть не должно. У линукса свободная память заполняется буферами и дисковым кэшем (кстати, о "думать, как о кэше"). Виста как ребенок в этом плане.

Поэтому полутора гигов быть не должно.

>Понятия вроде "визуально быстрее" не прокатывают, нужно отвечать за свои слова.

1. Под "визуально быстрее" понимается отрисовка. А она под линуксом явно медленее, особенно под kde4 и nvidia. Да и время загрузки firefox3 - 3 секунды против 1-й. Про офисы я вообще промолчу: oo крайне тормозное поделие.

2. В линусе крайне хреново со всяким софтом, вроде автокадов и пикадов. А если копнуть в область узкоспецифичного софта, вроде прошивалок для мобил, то тут дело уныло вдвойне.

3. зоопарк дистрибутивов тоже не есть хорошо, например, не представляется возможном прийти и взять у соседа пакеты для мандривы, т.к. у него дебиан. Плохой интернет это только усложняет.

4. игры под линукс на уровне 98-го года. Для 80% пользователей игры - это решающий фактор выбора системы.

Ну не будем о грустном. За последние 2-3 года пусть и медленно, но прогрессирует. Уже нет тяжких проблем с железом, багов в софте тоже заметно поубавилось. Опенофис стал таки быстрее и меньше корячит вындовые форматы.

Ну и коротко о преимуществах, которые важны для меня

1. Отсутствует реестр, что положительно сказывается на стабильности системы. Грубо говоря, система просто "дубовая".

2. Очень удобно разрабатывать программы. Все инструменты и хидеры доступны "из коробки". Под вындой, чтобы собрать программу надо изрядно поработать руками и мозгом.

3. Все программы доступны в исходниках, так что можно подсмотреть в случае чего...

4. Нет кряков и серийников. Весь софт работает сразу.

ЗЫЖ Всё выше сказанное имхо

ЗЫЖЖ Висту не смотрел, т.к. пока ни один вменяемый вантузятник её не оставил..

>не хамит и приводит аргументы - по-моему, это заслуживает того, чтобы ему объяснили спокойно

А ему западло в поиск зайти и посмотреть что как работает? Или мы на каждого дятла должны тратить время, объясняя ему все те же вещи, что и десять лет назад?

>поэтому тебе не объяснят толково, с чем именно у тебя были проблемы

Объяснят, если не было в FAQ и не ищется первой ссылкой на гугле.

>у меня нет тюнера и под linux, как и у наверное 99%. ах да, тюнеры в FreeBSD поддерживаются

Не жадничай, купи.

> Висту не смотрел, т.к. пока ни один вменяемый вантузятник её не оставил..

таких и не бывает. потому что им не дано понять что пора давно покончить с дырявой насквозь XP. привыкли к гадости.

>Не жадничай, купи.

я и зомбоящик не смотрю. один у меня подставкой под радиоприёмник служит (на кухне).

>Под "визуально быстрее" понимается отрисовка. А она под линуксом явно медленее, особенно под kde4 и nvidia.

У меня kde4 и nvidia. По-моему все отлично. Эффекты включены. Налагающееся друг на друга видео и перетаскивание окон не мешают.

Атлон +3200, 2xGeForce 7600GS

>Да и время загрузки firefox3 - 3 секунды против 1-й. Про офисы я вообще промолчу: oo крайне тормозное поделие.

Время первой загрузки? Второй загрузки?

>В линусе крайне хреново со всяким софтом, вроде автокадов и пикадов. А если копнуть в область узкоспецифичного софта, вроде прошивалок для мобил, то тут дело уныло вдвойне.

Соглашусь. Хотя кто-то фигачит на qcad и ничего.

>зоопарк дистрибутивов тоже не есть хорошо, например, не представляется возможном прийти и взять у соседа пакеты для мандривы, т.к. у него дебиан. Плохой интернет это только усложняет.

Каждому - свой дистрибутив. У меня два, например.

>игры под линукс на уровне 98-го года. Для 80% пользователей игры - это решающий фактор выбора системы.

Опять соглашусь. Мб наличие систем защит исправит положение.

>я и зомбоящик не смотрю. один у меня подставкой под радиоприёмник служит (на кухне).

Это центральные каналы - зомбоящик. Попробуй дискавери смотреть или national geographics.

>таких и не бывает. потому что им не дано понять что пора давно покончить с дырявой насквозь XP. привыкли к гадости.

Гадость - не гадость. Сейчас общаюсь с Relic - дык их игрушка под вистой с русским косячит. А под XP все ок. И пока причина не найдена.

>У меня kde4 и nvidia. По-моему все отлично. Эффекты включены. Налагающееся друг на друга видео и перетаскивание окон не мешают.

Нормально по сравнению с чем?

>Время первой загрузки? Второй загрузки?

Конечно первой.

>Хотя кто-то фигачит на qcad и ничего.

Пробовал пофигачить и я, но пока для чего-то кроме домика с трубой оно явно не годится.

>Опять соглашусь. Мб наличие систем защит исправит положение.

Положение уже исправляется и без защит. А варез он что софтовый, что музыкальный - положение дел не меняет.

>Потёрлась из-за неисправностей харда.

Каждой программе --- отдельный хард! %)

Ubuntu 8.04.1:

- Занятая память -> Половина, остальное под кэши, но гномовский монитор их не показывает:

http://floomby.ru/content/9c35eaaf-9a12-4e3f-bdb4-40262ce213b6.html

- Закрузка процессора в простое -> ~10% на каждое ядро. Но это с запущенным файрфоксом и пиджином на три протокола.

- Число процессов без приложений -> ХЗ, но 50 точно есть, гномовский монитор количество не показывает, или я просто не нашёл, а в консоль лезть влом.

http://floomby.ru/content/bd2f3e6c-ffa3-49f1-b2bf-7b93a2c0c75e.html

----

Я убедил вас в интерпрайзности нетюнингованной убунты?

А в висте кстати не всегда менеджер процессов стартует. Стартует он свёрнутый в трей, вызываешь менюшку, менюшка появляется и ни на что не реагирует. Исправляется только перелогином.

Вообще у меня есть несколько вопросов по поводу использования висты. Не могли ли вы дать свой джид, для более глубокой дискуссии на эту тему?

>А ему западло в поиск зайти и посмотреть что как работает? Или мы на каждого дятла должны тратить время, объясняя ему все те же вещи, что и десять лет назад?

Отправлять в поиск - это не юзер-френдли, ИМХО. Лучше разъяснить и приводить конкретные ссылки. Это делать стоит (хотя тут никто никому ничего не должен), потому что это единственный гуманный способ уменьшить количество дятлов. :)

>>поэтому тебе не объяснят толково, с чем именно у тебя были проблемы

>Объяснят, если не было в FAQ и не ищется первой ссылкой на гугле.

Кстати, на FAQ человеку никто не указал, причём наиболее эффективно было бы указать на конкретные пункты из FAQ.

А вообще у человека ещё не было вопросов, наоборот - человек пришёл с ответами. И какой ему смысл лезть в FAQ? Вот для этого и есть форум, чтобы спокойно объяснить, что всё несколько не так, как он себе представлял.

> что nvidia? перестала драйверы под FreeBSD писать?

Несколько выше я уже признался в том, что перепутал nVidia с AMD/ATI. Но лучше Вам от этого не станет: ATI занимает 70% на лаптопах и 50% на десктопах. Итак, на 70% лаптопов и 50% десктопов BSD позорно сливает.

> OSS

Для окаменелого говна мамонта. Разумеется.

> не линукс кодеры своровали...

А Вы не лезьте в чужой огород. Во FreeBSD-то всё равно нету этого.

Я нахожу, что сейчас самое время поднять из небытия запиленный из-за грубости iZEN пост. Напомню, iZEN в нецензурной и оскорбиительной форме (что, как я понял, характерно для пользователей BSD) обвинил меня во лжи. Ложным предполагалось следующее утверждение: "BSD безнадёжно проигрывает Linux в поддержке современных desktop-oriented устройств."

В ответ было предложено привести ссылки на драйверы:

- видеокарт ATI с поддержкой аппаратного 3D-ускорения;
- WiFi-карт Broadcom стандарта 802.11n;petyanamlt
- звуковых плат Creative X-Fi, а также полупрофессиональных firewire и USB-карт ESI, Edirol, M-Audio;
- ТВ-тюнера, о котором говорил камрад petyanamlt.

Даже если бы пост не был запилен, ответа бы не последовало. Надеюсь, Вы догадываетесь, по какой причине. Подскажу: этих драйверов нет.

BSD не поддерживает hi-end десктопостроения. Удел BSD - морально устаревшее железо.

C 1.5.1 сразу на 7.0?

>Смотрим в apt-get, думаем "все придумано до нас".

Посмотрю:)

>>nVidia,

>что nvidia? перестала драйверы под FreeBSD писать?

Только 64битных к сожалению нет. Читал из-за каких то ошибок в ядре.

>Висту не смотрел, т.к. пока ни один вменяемый вантузятник её не оставил..

w2k8 можно, в легкой поставке - гамесы погонять иногда. У нее только ограничение на два месяца, но это и не страшно - там и так ничего кроме гамесов нет:D

>>OSS

>Для окаменелого говна мамонта. Разумеется.

:D ЕМНИП в новой версии устройства не захватываются монопольно, а прогам выдается по копии /dev/dsp - /dev/dsp0, /dev/dsp & etc. Звук понравился, ИМХО лучше оригинальных дров фри.

>- видеокарт ATI с поддержкой аппаратного 3D-ускорения;

К сожалению для соляриса тоже нет атишных дров. В прочем такое чувство, что ати и дистры линукса ненавидит:D

>звуковых плат Creative X-Fi, а также полупрофессиональных firewire и USB-карт ESI, Edirol, M-Audio;

На сайте open sound system надо смотреть:P

Раз пошла такая пъянка, то объясните мне, какого хрена альса жрёт 10% cpu на моём e2160? Под вындой играет вынамп - загрузка проца менее 0,5%. Deprecated OSS жрёт тоже намного меньше альсы. Так что говно не говно, но плеер, отжирающий 10% cpu на двуядернике это явно перебор. И самое интересное, это то, что года 2-а назад всё было нормально: mpd жрал меньше 1%, а сейчас доходит до 30: народ на арчевском форуме жалуется.

> Я нахожу, что сейчас самое время поднять из небытия запиленный > запиленный

OMG! Рак уже проник на ЛОР. Красноглазик, уходи, всеми богами тебя умоляю. Вернись на свои двачи, врубись в очередной хохлосрачь. Только не выступай аналитиком, блистая жаргоном, в вещах, известных тебе только поверхностно от таких же зелотов как ты.

До 1-го сентября осталось 4 дня...

NO WAI.

Приколись. То же самое виндузятники пишут. А nVidia а BSD ормально работает.