Факты о Firefox, Debian и Ubuntu

Ой, млин! Зачэм нэ хорошо говорыш, ты человэк, они человэк. Все хороший! Нэ нада ни каго осуждат. Смотри на сэбя.

> mihalych, ответь на очень простой вопрос:

> я могу взять Debian, поменять логотипы, наложить свои ничтожные патчи,... а затем распространять результат под именем Debian?

Да, могу. А если я ещё и добавлю к этому: "Distribution Debian GNU/Linux, packaged by mihalych", то и никакой моральной проблемы не будет.

Ты упускаешь один очень важный момент из-за которого твоя аналогия плоха, а именно, выпуская firefox.deb, Debian не утверждает, что это точная копия оригинала, а лишь то, что это "Firefox, packaged by Debian".

Заметь, с другими нормальными свободными проектами такой проблемы нет по определению, потому как они допускают передистрибуцию с любыми изменениями, и уж точно рассматривают наложение патчей безопасности/логотипов как "честное использование имени". В случае Мозиллы и вовсе замена логотипов может рассматриваться как замена графической темы. И уж тем более, если эти логотипы несвободны, логично их убрать.

Впрочем, если мы согласимся с тем, что Firefox не обычный свободный проект, то я не против решения сего конфликта выпуском таких патчей под именем Icefox (или IceWeasel).

Ещё вопросы есть?

Так получилось, что из-за войны поисковых систем Mozilla (и Opera) напали на золотую жилу. Обзавелись бюрократией и лойерами для того чтобы их не оттерли.

А оттереть их очень просто. Не надо даже сборки распространять. Достаточно "advanced search pack" с дефолтовой ссылкой на поисковых конкурентов без иконки. И бабки капают в другой карман. Все, что они могут сделать это "enforce TM" для того чтобы ограничить твою рекламу и FUD.

Только они понимают, что это все-равно не поможет. Вот и бесятся. Нет ничего более омерзительного чем внезапно разбогатевший "хороший парень".

>Нет ничего более омерзительного чем внезапно разбогатевший "хороший парень".

да- для некоторых.
"Вот и бесятся." (C)

>Так получилось, что (...) Mozilla (и Opera) напали на золотую жилу.

сегодня исполнился ровно месяц, с тех пор, как я начал вдалбливать на LOR эту мысль:
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1591435#1593217

размещение крошечного "банера" размером 16*16 пикселей на Яндекс.Баре, установленном всего у ~32000 человек стоит 63000 руб/сутки (без НДС) http://advertising.yandex.ru/bar.xml

не возьмусь посчитать, сколько десятков(сотен,...) миллионов $/год может стоить такая-же реклама в FireFox(тем более, что вариантов рекламы- сотни), но понятно что желающих выпустить "свою версию" браузера найдется предостаточно.
И единственное, что оставила за собой Mozilla- право запретить ставить свое клеймо на невесть кем и как собранных клонах с неработающими обновлениями, глючащими из-за сбитой нумерации расширениями и кричащими popup банерами.
Это вполне разумно, и не противоречит принципам Свободного ПО:

Смотрим GPL:
http://www.linux.org.ru/books/GNU/licenses/gplrus.htm

Преамбула.
"(...) Кроме того, для защиты как нашей репутации, так и репутации других авторов программного обеспечения, мы уведомляем всех пользователей, что на данное программное обеспечение никаких гарантий не предоставляется. Те, кто приобрел программное обеспечение, с внесенными в него третьими лицами изменениями, должны знать, что они получают не оригинал, в силу чего автор оригинала не несет ответственности за ошибки в работе программного обеспечения, допущенные третьими лицами при внесении изменений.(...)"

параграф 2 пункт а:
"а) файлы, измененные Лицензиатом, должны содержать хорошо заметную пометку, что они были изменены, а также дату внесения изменений;"

Смотрим определение Свободного ПО:
http://www.debian.org/social_contract#guidelines
"Лицензия может потребовать, чтобы производные работы носили другое имя или номер версии, нежели первоначальное ПО."

Кто-то может предложить другую, нежели лого и название "хорошо заметную(большинству пользователей FireFox) пометку"?.. и _заставить_ "Центр Американского Английского" ставить ее на своих сборках?..

""
Обзавелись бюрократией и лойерами для того чтобы их не оттерли.

А оттереть их очень просто. (...) И бабки капают в другой карман. Все, что они могут сделать это "enforce TM" для того чтобы ограничить твою рекламу и FUD.

Только они понимают, что это все-равно не поможет. Вот и бесятся.
""
в переводе с фанатского на русский: ты признаешь, что никаких реальных ограничений- нет, FireFox- Свободное ПО, каждый может делать с ним все, что не запрещено GPL и даже больше- а форк самим своим существованием доказывает, что он не нужен.

________
ЗЫ если'б не антиFireFoxовые фанаты, я'б сейчас о проблемах FF поговорил, но- не буду- уж слишком хрупко все...

> И единственное, что оставила за собой Mozilla- право запретить ставить свое клеймо на
> невесть кем и как собранных клонах с неработающими обновлениями,
> глючащими из-за сбитой нумерации расширениями и кричащими popup банерами.

Вернемся к топику:
Debian Firefox - это:
1) известно кем собранный
2) с РАБОТАЮЩИМИ лучше чем у мозиллы обновлениями
3) неглючащими при обновлении расширениями (1.0.4 обновляется в 1.0.4)
4) отсутствие банеров как и в оригинале.

5) пользователи дебиан прекрасно знают что их фаерфокс компилировался debian, а не мозиллой.

6) пользователи debian оказали mozille fo помощь в раскрутке firefox.

Поэтому, с учетом 1) 2) 3) 4) 5) 6) mozillе fo следовало не говнится.
Одно дело иметь право говнится в случае серьезных проблем, другое дело активно этим злоупотреблять на ровном месте.

>> я могу взять Debian, поменять логотипы, наложить свои ничтожные патчи,... а затем распространять результат под именем Debian?

> Да, могу.

И твой ответ не изменится даже если местоимение "я" заменить например на IBM, Microsoft или MoCo? Тогда тебе придется привести цитату из документа, которым Software in the Public Interest, Inc явно разрешает третьим лицам использовать свои registered trademarks подобным образом. Использование товарного знака регулируется законодательством, а не домыслами фанатиков.

> выпуская firefox.deb, Debian не утверждает, что это точная копия оригинала

MoCo, в строгом соответствии с законодательством, лицензиями на своё ПО, в том числе GPL, определениями Free Software, OpenSource и здравым смыслом, разрешает использовать свой товарный знак Firefox только с продуктом, собранным из официально одобренных исходников разрешенным способом, любые отклонения лишают такого права.

>Или ты можешь _меня_ процитировать?

А то как же? Вот:

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1618755#1620163

Здесь ты говоиршь: "Сервер и клиент лицензирован под GPL и бери оба собирай со своими ключами и ставь сколько захочешь."

А как собираешь их _ты_, ты раговоришь тут:

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1618755#1620077

Для истинных ЛОРовцев, которые не ходят по ссылкам, приведу ключевую фразу:

"Через этого же клиента. Который собран с приватными ключами которые есть только у того кто его собирал. Наличие исходников абсолютно не даст тебе собрать такого же клиента без ключей"

И далее в том треде тебе объясняют, что такое решение во-первых -- сомнительно с технической стороны, а во-вторых (хотя по сути - во-первых) -- нарушает GPLv2!!!

>ДА я уж подумывю открыть школу "учимся читать" для совершеннолетних

Да. И начни с себя.

>А так все уважают интересы друг друга к обоюдной выгоде.

То есть можно допустить что Debian и MySQL договорились к обоюдной выгоде, а мозилла плохая, потому что с дебианом не договорились, и возвращаемся к исходной посылке - свободным "по дебиану" считается софт компаний с которыми договорился дебиан и несвободным с которыми не договорился?

>а может он там соответствующим образом и проработан?

Проработан:) Причем в защиту позиции мозиллы:

b. Additional Requirements.
....Only these kinds of additional requirements are allowed by this License:

1) terms that require that the origin of the material they cover not be misrepresented, or that modified versions of that material be marked in specific reasonable ways as different from the original version;

3) terms that prohibit or limit the use for publicity purposes of specified names of licensors or authors, or that require that certain specified trade names, trademarks, or service marks not be used for publicity purposes without express permission, other than in ways that are fair use under applicable trademark law;

>Условия распространения MySQL удовлетворяют DFSG, а условия распространения Mozilla - нет.

Указать две цитаты и MySQL Trademark Policy и Mozilla Trademark Policy которые отражают принципиально различную позицию мложешь? Если нет - значит 4.2.

>Дабы не вводить в заблуждение тех, кто не в курсе, данное утверждение ложно. То есть писать на компакт диске о том, что он содержит ПО MySQL можно всегда. Это является "fair use",

Да ты что!

1.A.5 (Conditional Use):

For example, no MySQL AB Logo may be used on any product packaging or documentation, such as (without limitation) on CD-ROM or diskette labels or packaging, books or other publications. Any such use must be expressly authorized by MySQL AB in a signed, written agreement;

Для справки - слово fair в trademark policy mysql не встерчается, есть proper, но proper описывает _как_ можно использовать (формы словосочетаний) а не где.

>Я думаю пока ты не начнешь специально вредоносные патчи лепить тебе никто слова не скажет.

Думаю скажет. И очень быстро. Debian is a registered trademark of Software in the Public Interest, Inc.

Другое дело что если это сделает Вася и з Обухова - никто и не почешется, а если это сделает солидная организация (как в отношениях Mo-Deb) - то среагируют мгновенно.

>выпуская firefox.deb, Debian не утверждает, что это точная копия оригинала, а лишь то, что это "Firefox, packaged by Debian".

С точки зрения trademark law - это именно так и есть. Что значит "утверждает"? Подавляющее большинство народу приходя в супермаркет не читают кто там запаковал моющее средство или где оно было сделано - название matches - значит оно. Именно от такого и защищаются регистрацией торговых марок.

> 1) известно кем собранный

Ну и там будет какой мелкий файл запрятанный где будет известно кто.

> 2) с РАБОТАЮЩИМИ лучше чем у мозиллы обновлениями

Это бабка надвое сказала. Может лучше может хуже - никто этого не проверял и не значит что если хорошо сейчас то завтра не сломают очередным патчем.

> 3) неглючащими при обновлении расширениями (1.0.4 обновляется в 1.0.4)

Тоже не факт. РАсширение может декларировать совмстимость с 1.0.4 и быть глюканатом страшным.

> 4) отсутствие банеров как и в оригинале.

Вот и докажи что все нормально - договорись, создай совместную процедуру.

>5) пользователи дебиан прекрасно знают что их фаерфокс компилировался debian, а не мозиллой.

За всех расписываешься? ДАже за тех кому поставил добрый админ на 100 станций?

>Одно дело иметь право говнится в случае серьезных проблем, другое дело активно этим злоупотреблять на ровном месте.

Они не хотят серьезных проблем. Дебиановский стабл содержит версию лохматой давности (пользователи дебиан пользующие указанню версию на лоре обнаружены не были - уже знак) и от них бы не убыло, если бы они выполнили требования MoCo, по двойной проверке патчей.

>А как собираешь их _ты_, ты раговоришь тут:

А тебя не затруднит привести цитату иллюстрирующее твое утверждение о том что я _взял_ проект под GPL, потом похакал его так как указал и выставил наружу? Потому что я имел ввиду что это _мой_ проект под GPL, и GPL налагает на меня ограничения как на _создателя_ проекта.

>И далее в том треде тебе объясняют, что такое решение во-первых -- сомнительно с технической стороны,

Те кто это обяснял так и не кинули в меня ссылкой (или хотя бы домыслом) как вычислять видимость обектов каждый такт, когда объектов десятки тысяч, а клиентов тысячи, и при этом не ставить zSeries для этого. Может потому что их бы тут же нанял Blizzard за мегаденьги?

> а во-вторых (хотя по сути - во-первых) -- нарушает GPLv2!!!

Какой пункт?

http://www.debian.org/CD/vendors/info ...

Для желающих продавать диски Debian есть три возможности: ...

Создать собственные CD.

В этом случае вы должны иметь локальную копию архива Debian. Создание собственных дисков несложно, но ответственность за тестирование дисков перед продажей лежит на производителе. В прошлом возникали проблемы с поставщиками, продававшими переделанные диски, не соответствовавшими стандартам Debian. По этой причине использовать марку _"Официальный CD Debian"_ могут только те, кто продаёт диски, нарезанные из официальных образов компакт-дисков Debian.

То есть нельзя использовать марку "Официальный CD Debian".

Ну так используй марку "Неофициальный CD Debian"

Что же касается Software in the Public Interest, Inc, то, его отношение собственно к Debian очень опосредованное.

>Потому что я имел ввиду что это _мой_ проект под GPL, и GPL налагает на меня ограничения как на _создателя_ проекта.

Ухты! Вон ты как заговорил! Ну теперь попробуй объяснить хотя бы самому себе:

Если _тебя_ как _создателя_ проекта в чем-то не устраивает GPL, Если ты считаешь, что GPL налагает какие-либо ограничения, то КАКОГО ХРЕНА ты ее использовал??? Почему не взял другой, более соответствующий задаче инструмент??? Тебя Столман заставлял? Во снах являлся?

Или, может быть сэр - просто иди^W неадекватен?

>Какой пункт?

>>>ДА я уж подумывю открыть школу "учимся читать" для совершеннолетних

>> Да. И начни с себя.

> не возьмусь посчитать, сколько десятков(сотен,...) миллионов $/год может стоить такая-же реклама в FireFox(тем более, что вариантов рекламы- сотни), но понятно что желающих выпустить "свою версию" браузера найдется предостаточно.

Как называется твоя религия? НедадимкрутитьбанерывклонахFirefoxлюбойценойианство? Оправдать создание проблем нормальным разработчикам борьбой с форками с баннерами можно только если последняя претендует на Высшую Цель, ради которой можно делать практически что угодно.

> от них бы не убыло, если бы они выполнили требования MoCo, по двойной проверке патчей.

Но вопрос о firefox.xpm (или как его там) все-равно остается. И уже поэтому Firefox (TM) не может находиться в Debian.

>Если ты считаешь, что GPL налагает какие-либо ограничения, то КАКОГО ХРЕНА ты ее использовал?

Ну например я по бедности ума и необразованности своей думал, что таким образом поспособствую достижению четырех фундаментальных свобод ПО. Видать ошибся - не подходит для етого GPL.

>Оправдать создание проблем нормальным разработчикам борьбой с форками с баннерами можно только если последняя претендует на Высшую Цель, ради которой можно делать практически что угодно.

Защита продукта от "этот <malware> установил ваш пацаватый firefox" недостаточно высокая цель?

>Но вопрос о firefox.xpm (или как его там) все-равно остается. И уже поэтому Firefox (TM) не может находиться в Debian.

Как мы (я надеюсь) уже выяснили - это не основание, потому что по этим же критерям там не может находится MySQL.

Это финиш. Последний раз. mysql.xpm там нет.

Нет файла -- нет проблемы. Шизофрения лойеров -- проблема их врачей.

> >Но вопрос о firefox.xpm (или как его там) все-равно остается. И уже поэтому Firefox (TM) не может находиться в Debian.

> Как мы (я надеюсь) уже выяснили - это не основание, потому что по этим же критерям там не может находится MySQL.

Разве MySQL требует обязательно класть в дистрибутив логотип, который при этом запрещает изменять?

> Ну и там будет какой мелкий файл запрятанный где будет известно кто.

Лень менять Mozilla на Firefox, но думаю в обоих пакетах сделано аналогично: Нажимаем Help -> About Mozilla и в открывшемся окне видим, кроме прочего, логотип Debian и слова "Mozilla Debian Package".

> Они не хотят серьезных проблем. Дебиановский стабл содержит версию лохматой давности (пользователи дебиан пользующие указанню версию на лоре обнаружены не были - уже знак)

Речь идёт не о конкретно старой версии Firefox (1.0.4), которая была готова на момент включения её в Debian 3.1. Речь идёт о возможности использования Firefox вообще. В Debian 3.1 кроме Firefox 1.0.4 есть Mozilla 1.7.8, если выбирать из этих версий, то выбор наверное будет делом вкуса, но со временем ситуация изменилась, теперь проект Mozilla практически не развивается, основное развитие идёт в рамках Firefox и Thunderbird, соответственно там, где в Debian 3.1 использовалась Mozilla, в следующей версии дистрибутива логично использовать Firefox (Thunderbird).

> и от них бы не убыло, если бы они выполнили требования MoCo, по двойной проверке патчей.

А от тебя убудет попрыгать на левой ноге при каждом обновлении этой программы?

> Защита продукта от "этот <malware> установил ваш пацаватый firefox" недостаточно высокая цель?

Конечно. И сама по себе, и с учётом того, что решение неэффективно, ну и тем более если обратить внимание, что проблемы сознаются совсем не тем людям, против которых (по твоему мнению) предполагается бороться.

Может ли защита от мелкого недоразумения быть высокой целью? Это просто смешно. Может ли предлагаемое решение быть эффективным? Нет, поскольку есть множество вариантов подобного рода недоразумений (кто-то скачал заражённую вирусом или трояном инсталляцию, вирус може заразить сам Firefox и потом антивирус на него выругается, вирус, заразивщий файлы отдельного пользователя может распространиться на всю систему если скачанную этим пользователем инсталляцию запустить на установку с правами администратора, и так далее). Кроме того, для обоснования такой борьбы следует предположить противоречивые характеристики пользователя - с одной стороны он достаточно глуп, чтобы скачивать программы из непроверенных источников и не осознавать последствия, а с другой достаточно умён чтобы обнаружить у себя в системе нежелательное программное обеспечение. Ну и очевидно, что разработчики дистрибутивов Linux совсем не те люди, на "священную войну" с которыми ты предлагаешь встать.

> Для желающих продавать диски Debian есть три возможности: ...

Я вижу, вопрос не был до конца понят. Речь не о том, можно или нет добавлять в дистрибутив свои компоненты, или сокращать состав -- Debian это разрешает (если не будешь называть Official) и практикует сам (CDD). Я спрашивал о возможности /пропатчить исходники/ компонентов (например dpkg, чтобы отсылал мне статистику), а потом распространять результат от имени Debian.

> Что же касается Software in the Public Interest, Inc, то, его отношение собственно к Debian очень опосредованное.

Держатель Registered Trademark, финансов, и всей собственности проекта (материальной и нематериальной).

> Я спрашивал о возможности /пропатчить исходники/ компонентов

Например добавить руссификацию? Или шрифты с национальными алфавитами? Сейчас просто нужды нет, а раньше все так и делали.

Что же касается spyware то оно прямо запрещено законами большинства стран. Нет такой TM tcpdump, но если ты выложишь публично spyware c таким названием и внешним видом ;-}, то суд будет решать вопрос о твоей судьбе по существу вопроса.

> Держатель Registered Trademark, финансов, и всей собственности проекта (материальной и нематериальной).

Это только звучит громко ;-} Несколько серверов, размещенных у спонсоров и смешные деньги. Возможностей влиять на политику Debian -- ноль. Что и показывают выборы. Есть целый ряд коммерческих и некоммерческих организаций от которых Debian зависит куда как сильней. Только они это не афишируют.

> То есть можно допустить что Debian и MySQL договорились к обоюдной выгоде, а мозилла плохая, потому что с дебианом не договорились, и возвращаемся к исходной посылке - свободным "по дебиану" считается софт компаний с которыми договорился дебиан и несвободным с которыми не договорился?

В принципе, можно именно так посмотреть на ситуацию. Известно, что для Debian большое значение имеют принципы свободы софта. Если для коммерческих дистрибутивов они могут терять своё значение и даже становиться помехой, то для Debian это одна из основных целей. Поэтому точка зрения разработчиков этого дистрибутива достаточно важна.

> Проработан:) Причем в защиту позиции мозиллы:

Ты никак не хочешь (не можешь?) понять, что право можно использовать, а можно им злоупотреблять. Кроме того, защищая позицию Mozilla ты упираешь на то, что её действия законны (пусть и многим не нравятся), а критикуя действия людей, решивших сделать форк, меняешь позицию на противоположную, то есть законность действий уже не является их обоснованием, а важной становится их чья-то оценка. Если нужно одобрять действия Mozilla из-за того, что они соответствуют закону, то нужно одобрять и действия создателей форка, которые столь же законны. Если нужно осуждать создание форка потому, что они могут мешать развитию одного из свободных проектов, тогда нужно осудить и действия Mozilla, которые мешают развитию другого свободного проекта. Будь логичнее.

Кароче,
просто нужно понимать, что два программиста поцапались не потому, что FireFox- Свободное ПО, а Debian- TM, принадлежащая корпорации, которая запрещает выпускать диски с официальным логотипом без письменного разрешения, а потому, что поцапались- и все тут.


Кому было проще уступить?
C одной стороны понятно, что процедура проверки патчей в случае с Debianом- пустая формальность (хотя в общем случае- правила весьма разумны);
С другой стороны понятно, что правило не менять версию в конкретном случае с FireFox такая-же пустая формальность (объяснять мудрость осторожных правил Debian- все горазды, но я уже в третьем флейме D vs M (а сколько кстати их всего за месяц?..) поднимаю вопрос- нужен кому-нибудь _лично_ этот древний FireFox- _никто_ пока не откликнулся);

в принципе, я соглашусь, что, в смысле трудозатрат, Mozillовцу уступить было проще- но, с другой стороны, избавить вебдизайнеров от необходимости учитывать уже исправленные глюки FireFox 1.0.4- было-бы весьма полезно и само по себе

в общем, никто не захотел уступать, на крик "Наших бьют!" набежала куча абсолютно не разбирающегося в теме народа- и в итоге Debian "победил" с разгромным счетом- то есть сумел причинить Mozille(а заодно- и всему сообществу) несораизмеримо больше вреда, чем Mozilla реально причинила ему. Основатель Debian Ian Murdock пытался проявить благородство и придти на помощь поверженой Mozille - но не был услышан

"Вряд ли вы серьёзно размышляли над тем, какой вред это может нанести усилиям всего сообщества. Вы когда-нибудь слышали выражение "отрезать нос назло лицу" или термин "пиррова победа"?" (C)Ian Murdock

И каким образом запрет на использование лого делает неверным моё высказывание о натуральном праве перечислять на наклейке диска его содержимое в текстовом виде?

> MoCo, в строгом соответствии с законодательством...

Ты мне хочешь доказать, что Мозилла (как среднестатистическое коммерческое образование) имеет право быть злой? Ну так я с этим и не спорил. Только вот остальные 1000 проектов, которые пакуются в Дебиан, предпочитают отказаться от такого сомнительного права.

> Я спрашивал о возможности /пропатчить исходники/ компонентов (например dpkg, чтобы отсылал мне статистику), а потом распространять результат от имени Debian.

Это называется вредительство, которое проходит по совершенно другой (уголовной) статье. Если вредительства в патчах нет, то тебе уже ответили несколько раз: так делать можно, особенно если назовёшь "Debian by baka-kun".

> То есть можно допустить что Debian и MySQL договорились к обоюдной выгоде, а мозилла плохая, потому что с дебианом не договорились, и возвращаемся к исходной посылке - свободным "по дебиану" считается софт компаний с которыми договорился дебиан и несвободным с которыми не договорился?

Ничего подобного. Если Mozilla разрешит Дебиан заменить лого на другоё, но лишь для самого Дебиан, а не для любых его производных, то это будет нарушением политики Дебиан, и должно быть вынесено в non-free. Разрешение обязано быть общим и транзитивным.

Можем ли мы получить от тебя извинения за консистентное и повторяющееся перевирание фактов?

P.S. Пример с MySQL неуместен, потому как при запуске mysql никаких лого не показывается, а в "mysql --version" присутствует указание дистрибутива, аналогично некоторым другим утилитам, скажем gcc.

> Будь логичнее.

Такая дуальность характеризует всех "любителей BSDL", а на поверку "любителей использовать код под BSDL в проприетарщине". Каких только слов о _собственной_ свободе от них не услышишь.

> Ну например я по бедности ума и необразованности своей думал, что таким образом поспособствую достижению четырех фундаментальных свобод ПО. Видать ошибся - не подходит для етого GPL.

Если тебе кажется, что не подходит, то используй для своего софта (если такой имеется) другую лицензию. Только постарайся не быть лицемерным и выбрать совместимую с GPL, например Public Domain. Должен быть идеальным для максимального достижения своих свобод и забот о других. В чём проблема?

> Ты мне хочешь доказать, что Мозилла имеет право быть злой?

Злой? "Злой", "добрый" -- понятия в данном случае неприменимые. Да и смотреть на всё можно как минимум с двух сторон: MoCo заботится о пользователях, предлагая консистентный продукт, явно запрещая создавать несовместимые "версии" под одним именем.

> Ну так я с этим и не спорил. Только вот остальные 1000 проектов, которые пакуются в Дебиан, предпочитают отказаться от такого сомнительного права.

Общая практика -- требовать смены названия форка. А Debian по сути делал форк, поскольку один из патчей ломал стандартную процедуру сборки Firefox.

> Это называется вредительство, которое проходит по совершенно другой (уголовной) статье.

Да ну? Описанное в документации поведение: анализ устанавливаемого .deb, с проверкой online, а нет ли более свежей версии -- вредительство?

> так делать можно, особенно если назовёшь "Debian by baka-kun".

Зачем? Я назову просто "Debian". Имею по твоим словам полное право.

Меня интересует ссылка на документ, который явно позволяет модифицировать в соответствии с DFSG любые части исходного кода продукта "Debian", с пунктом "The license may require derived works to carry a different name" в значении does not, и распространять результат под торговой маркой Debian. Естественно, интересует документ либо от SPI, либо от Debian (одновременно со ссылкой на документ, передающий права).

Поскольку "Debian" and the Debian Logo are registered trademarks of Software in the Public Interest, Inc (и copyrighted, естественно), такое использование запрещено без явного разрешения правообладателя.

>И каким образом запрет на использование лого делает неверным моё высказывание о натуральном праве перечислять на наклейке диска его содержимое в текстовом виде?

В том-то и фокус, что на твоем диске не MySQL/Debian/etc, а нечто совсем другое- пусть и очень похожее, и наклейка соответственно, будет считаться мошеничеством

надпись "Коркунов" на выпущеных тобой без согласования с "Коркуновым" конфетах будет враньем и с точки зрения закона, и с точки зрения любого человека, даже если рецепт твоих конфет на 100% совпадает с оригиналом

> С другой стороны понятно, что правило не менять версию в конкретном случае с FireFox такая-же пустая формальность

Это не формальность. Я как-то приводил пример, когда смена версии Mozilla привела к проблемам при сборке обновлений: однажды я поставил на RedHat 7.3 Mozilla не из пакета, а из свежих (на тот момент) оригинальных исходников, и потом разбирался, почему у меня не компилируется KDE.

> (объяснять мудрость осторожных правил Debian- все горазды, но я уже в третьем флейме D vs M (а сколько кстати их всего за месяц?..) поднимаю вопрос- нужен кому-нибудь _лично_ этот древний FireFox- _никто_ пока не откликнулся);

Это означает либо то, что тех, кто использует Debian на десктопе, здесь достаточно мало, либо то, что они используют не Firefox, а Mozilla (в Debian 3.1 включены оба этих браузера). Но если выбор из тех версий Firefox и Mozilla, которые включены в Debian 3.1, может быть достаточно произволен, то в следующей версии дистрибутива очевидно следует предпочесть Firefox (поскольку развитие Mozilla остановлено в его пользу).

Да и вообще, что ты пытаешься доказать? Что пользователям Debian не нужен браузер? :-)

> Общая практика -- требовать смены названия форка. А Debian по сути делал форк, поскольку один из патчей ломал стандартную процедуру сборки Firefox.

Странный критерий для определения форка :-)

> Зачем? Я назову просто "Debian". Имею по твоим словам полное право.

Ты начинаешь обсуждать вопрос, не имеющий отношения к обсуждаемой теме. Debian не называет Firefox из дистрибутива просто Firefox, там по названию видно, что это производный продукт.

>Ну например я по бедности ума и необразованности своей думал, что таким образом поспособствую

То есть ты не знал, что гвозди надо забивать молотком, и пытался закручивать их отверткой??? В этом, конечно - все виноваты, кроме тебя.

А теперь ты хочешь, чтобы и другие жрали кактус. Только им, понятное дело - оно ненад, но тебе-то вон как! Обидно тебе!

Даже выполнение Дебианом (пусть и формальное) требований Мозиллы - ты почему-то называешь "встали в позу"!

>Разве MySQL требует обязательно класть в дистрибутив логотип, который при этом запрещает изменять?

Сколько раз повторять - мозилла тоже этого не требует. Мозилла требует чтобы торговую марку не коцали, а если хотят использовать ее - брали оригинальный дистр или использовали патчи.

>В Debian 3.1 кроме Firefox 1.0.4 есть Mozilla 1.7.8, если выбирать из этих версий, то выбор наверное будет делом вкуса

Нет - M1.7.8 - стабильный подукт, а FF1.0.4 глюкало. От того что его пропатчат на тему секурити - он меньшим глюкалом не станет. Именно потому его никто не пользует.

>теперь проект Mozilla практически не развивается

Открой SeaMonkey.

>А от тебя убудет попрыгать на левой ноге при каждом обновлении этой программы?

Следовательно дебиану просто ломы. Они не хотят выполнять собственный DFSG, согласно которомы (п.4) требования мозиллы - легальны.

>Может ли защита от мелкого недоразумения быть высокой целью? Это просто смешно.

Смешно что ты считаешь подобные вещи "мелким недоразумением". Из-за таких "мелких недоразумений" исчезали продукты и разорялись компании.

>а с другой достаточно умён чтобы обнаружить у себя в системе нежелательное программное обеспечение.

Не обязательно "нежелательное". Я вон недавно забежал в I-NEt Cafe там вокруг IE стояла какая-то мрачная обертка - половина шорткатов не работала, вторая половина со второго раза, фокус не двигался так как надо и.д. Вот накачаю пользоатели подобных firefoxов - и все сформируется репутация.

>Ну и очевидно, что разработчики дистрибутивов Linux совсем не те люди, на "священную войну" с которыми ты предлагаешь встать.

Как я уже замечал не однократно - болеет этим только Debian, а не "разработчики дистров". Всякие Ubuntы и прочие SuSe с RedHat вполне нормально себя чувствуют.

>а критикуя действия людей, решивших сделать форк, меняешь позицию на противоположную, то есть законность действий уже не является их обоснованием, а важной становится их чья-то оценка.

Не совсем так. Позиция мозиллы законна с точки зрения защиты проекта. ДЕйствия форкеров некрасивы - если бы они заделали отдельный форк который развивали сами - и пусть бы их (правда это подтвердило бы еще один мой тезис из старой дискуссии что GPL позволяет подкладывать пакости другому проекту и забирать у него комьюнити) - это было бы на их совести. А так получается что они создают искуственную конкуренцию между одним и тем же продуктом, одновременно подкладывая свинью MoFo которая добилась хоть каких-то результатов в конкуренции с IE, и вообще является весьма неплохим проектом. То есть и то и то я рассматриваю с точки зрения интересов существующего, хорошего, популярного FOSS проекта.

> в общем, никто не захотел уступать, на крик "Наших бьют!" набежала куча абсолютно не разбирающегося в теме народа- и в итоге Debian "победил" с разгромным счетом- то есть сумел причинить Mozille(а заодно- и всему сообществу) несораизмеримо больше вреда, чем Mozilla реально причинила ему. Основатель Debian Ian Murdock пытался проявить благородство и придти на помощь поверженой Mozille - но не был услышан

+1

>И каким образом запрет на использование лого делает неверным моё высказывание о натуральном праве перечислять на наклейке диска его содержимое в текстовом виде?

Под словом "лейба" (label) я понимал MySQL Logos, а не просто в текстовом виде содержимое диска.

>поднимаю вопрос- нужен кому-нибудь _лично_ этот древний FireFox- _никто_ пока не откликнулся);

Ну а в чем _принципиальная_ разница между 1.0.4 и хотя бы 1.5? То, что патчи не совместимы?

_Лично_я_ предпочел бы получать исправления безопасности для _уже_устеновленной_ программы, чем устраивать постоянную гонку за версиями (и, вместе с латанием прежних дыр, получать все новые и новые).

>но, с другой стороны, избавить вебдизайнеров от необходимости учитывать уже исправленные глюки FireFox 1.0.4- было-бы весьма полезно и само по себе

Одна сплошная польза ;)

>поцапались - и все тут.

Гмм... имхо - самое точное описание произошедшего.

Что уж теперь говорить о каких-то компромиссах? Тем более, что его поиск - весьма не прост и в спокойной обстановке. Как тут у нас выясняется... :))

Да и вреда - имхо - не столько от форка как такового, сколько от того "нездорового ажиотажа", раздуванию которого способствуем в том числе и мы, участвуя в обсуждении...))

>Пример с MySQL неуместен, потому как при запуске mysql никаких лого не показывается.

У меня видения http://www.mysql.com/products/tools/administrator/mysqladmin_start.png

>Да и вообще, что ты пытаешься доказать? Что пользователям Debian не нужен браузер? :-)

Нет - что возможно данная политика для всего - не более чем поза, потому что то, что они защищают - вообще никому не нужно, и возможно в политике обновления безопасности с новым браузером мозилла более права и прагматична, потому что десктопные приложения не живут столько, сколько дебиан их стабилизирует.

"Стоит-то оно стоит, только никто ж его не покупает". Тоже и со стабильностью десктопных приложений - может тот FF и содержит только секурити фиксы, которые его "не сделают хуже", но на самом деле на десктопе это порождает не стабильные продукты, а устаревшие, никому не нужные продукты.

> Debian не называет Firefox из дистрибутива просто Firefox, там по названию видно, что это производный продукт.

Даже MySQL открыто запрещает так делать.

>То есть ты не знал, что гвозди надо забивать молотком, и пытался закручивать их отверткой???

Я признаться думал что GPL способствует этим свободам - извини что оказалось, что я выбрал не ту лицензию чтобы им поспособствовать.