Devuan 4.0

Они этот патчсет оформляют в виде образов для установки и распространения? Очевидно – это дистрибутив. Твое МНЕНИЕ не соответствует объективной реальности, штош – бывает.

А если я один байт поменяю в образе — будет ли это отдельным дистрибутивом? По вашим критериям — будет.

Что такое дистрибутив? Давай определимся с понятиями. По-моему, определение понятия дистрибутив вытекает из этимологии. Это явно калька с английского и в переводе означает что-то, что распространяют. Девуановцы распространяют? Да. Обязаны-ли они при этом поменять хоть что-то? Ну… не уверен. Тем более, внести добавочного труда на какой-то удовлетворяющий тебя процент. Давай свое определение дистрибутива и покончим с этим.

Ставить свое мнение выше других таких же мнений – с каких щей-то? Твое мнение лучше другого мнения? Почему? Обоснуй. На мой скромный взгляд, они равнозначны

Для кого? Для стороннего наблюдателя — возможно. Для меня же самого моё мнение, разумеется, важнее. Последнее не означает, что я не могу изменить своё мнение ввиду аргументов другой стороны, но при прочих равных моё личное мнение всё равно останется у меня в приоритете.

Раз уж вы так любите аналогии: если взять произведённый в Германии автомобиль марки «Мерседес» и заменить на нём эмблему на «Лада» — будет ли результат иметь моральное право называться российским автомобилем?

Раз уж ты так любишь ложные аналогии: это – она. Лада и мерседес – ни разу не дистрибутивы. Дистрибутив, это, например, подборка книг к прочтению. Могу я взять подборку «Рекомендовано к прочтению от Ивана» и перевыпустить ее под именем «Рекомендовано к прочтению от Петра»? Даже ни одной книжки не сменив или сменив мизер на общем фоне? Я думаю что могу, в том случае если я, Петр, с Иваном в смысле рекомендованных к прочтению книг согласен на 100 (или 99) процентов.

(Кроме того, вы в данном случае используете слово «дистрибутив» в смысле «образ», а я — ближе к смыслу «проект».)

ну так если ты используешь термин не в общепринятом значении, может об этом стоит сказать не на третий день дискуссии?

Но даже в смысле слова проект, в опенсорсе с этим все однозначно

По-моему, определение понятия дистрибутив вытекает из этимологии. Это явно калька с английского и в переводе означает что-то, что распространяют

В таком случае Devuan — это не дистрибутив. Дистрибутив вот: http://tux.rainside.sk/devuan/devuan_chimaera/installer-iso/devuan_chimaera_4.0.0_amd64_netinstall.iso. А это: http://tux.rainside.sk/devuan/devuan_chimaera/installer-iso/devuan_chimaera_4.0.0_amd64_desktop.iso — другой дистрибутив.

Тем более, внести добавочного труда на какой-то удовлетворяющий тебя процент

Вы всё время путаетесь в scope вопроса. Каждый решает, достаточен ли вклад разработчиков Devuan для называния отдельным дистрибутивом, для себя самостоятельно. Вы решили, что да. Я решил, что нет. О чём вы пытаетесь всё это время спорить? — о том, что моё мнение неправильное, потому что вы лично считаете по-другому? Ну так считайте себе с богом. Развели тут дискуссию на несколько страниц уже.

Давай свое определение дистрибутива и покончим с этим.

Я уже писал: в данном контексте это ближе к «проект». Так уж сложилось, что под «дистрибутивом GNU/Linux» понимают разные вещи.

Я же считаю, что для того чтобы называться отдельным дистрибутивом, нужно более серьёзное отличие от исходного проекта, нежели 1% пересобранных пакетов.

А я так не считаю. Дистрибутив – это то, что распространяют. Беру дебиан, нарезаю диск, печатаю на лазернике вкладыш «линукс общаги номер 3» и раздаю всем желающим. И это будет дистрибутив, ибо распространяю. И это не будет паразитирование, ибо распространяю. И даже если продавать начну – это не будет паразитирование. Свободне дистрибутивы не первый день на свете, все уже было, со всем уже разобрались.

И я всё ещё не понимаю, почему вас так заботит моё личное мнение по данному вопросу.

Потому что ты публично назвал девуановцев паразитами и теперь прикрываешься своим личным мнением. А если кто-то про твою жену что-то нелицеприятное скажет, ты тоже возражеать не будешь? Будешь? А почему тебе так заботит чье-то мнение, ведь чел подчеркнет, что это только мнение и личное при том?

Раз уж ты так любишь ложные аналогии: это – она. Лада и мерседес – ни разу не дистрибутивы

Данная аналогия не ложная по следующей причине. Как в случае с Debian-Devuan, так и в случае Mercedes-Лада имеем некий продукт, а также некую минимальную модификацию данного продукта; в обоих случаях речь идёт о моральном праве именоваться отдельным продуктом на основе этих минимальных модификаций.

И не могу не спросить: а уха, стало быть, это дистрибутив, да? 😉

и от дивана вон уже код в дебиан полетел

Если так, то молодцы.

Если так – то не паразиты. А еще, если так, то ты – клеветник.

Но даже в смысле слова проект, в опенсорсе с этим все однозначно

С точки зрения права или личного отношения (которое находится в отдельном нормативном пространстве)?

ну так если ты используешь термин не в общепринятом значении

Ах да.

То есть вы хотите сказать, что когда кто-то говорит «дистрибутив GNU/Linux», он имеет в виду конкретный установочный образ, а не проект? И когда кто-то спрашивает, какой дистрибутив ему следует установить, то правильным ответом будет не «Debian»/«Ubuntu»/«Arch»/«openSUSE»/…, а конкретный образ?

Что-то мне кажется, что ваша однозначная интерпретация слова «дистрибутив» не столь общепринята, как вы полагаете.

Кто о чём, а вы — о лицензиях. Хотя уже сколько раз повторил, что речь не о них от слова «совсем». Ну не доходит до вас, ну что поделать…

Конечно, давай обсуждать не общепринятые нормы морали, а твои личные. Не общепринятое понимание терминов, а – твое личное. И так далее. Может слово «паразит» у тебя тоже как-то отлично от общепринятого понимается, тогда да, до меня отчего-то не доходит.

Я апеллирую к лицензии, потому что ЛЮДИ УЖЕ ДОГОВОРИЛИСЬ что и как понимать. А у тебя какое-то свое понимание и ты требуешь не трогать общепринятое и проникнуться твоим. И искренне недоумеваешь, чего это я все пытаюсь вытянуть разговор на общепонятный базис.

И это не будет паразитирование, ибо распространяю. И даже если продавать начну – это не будет паразитирование.

Однако если вы назовёте его «отдельный дистрибутив Pihter GNU/Linux», но будете продолжать нарезать Debian, то я назову такой проект паразитированием на базе Debian. 🤷

Вы можете с этим не соглашаться — ваше право; как и моё — считать иначе.

Нравится лично тебе это или не нравится – ну давай еще твои хотелки на серьезных щщах обсуждать

Так вы же сами целиком и полностью самостоятельно этим и занимаетесь. А я смотрю на это и не понимаю, нафига.

Ах вот ты как заговорил? Ты уже недоумеваешь зачем я «обсуждаю твои хотелки»? Мы оказывается твои хотелки обсуждаем? А не ты просил поделиться менеием и теперь с барской высоты недоумеваешь зачем люди с тобой разговаривают?

Стыд.

Пусть делают, что хотят

Пусть делают что хотят, паразиты. Цитируй свое ценное мнение правильно.

Потому что ты публично назвал девуановцев паразитами

Да неужели? Я сказал, что на мой взгляд, проект Devuan паразитирует на проекте Debian. Каждый же отдельный его разработчик под это определение не подходит, ибо он в рамках своей зоны ответственности свои пакеты модифицирует/создаёт с нуля, т.е. вкладывает значительный труд. Моя личная оценка паразитирования вызвана как раз теми 99% пакетов, над которыми никто из разработчиков не работает.

А если кто-то про твою жену что-то нелицеприятное скажет, ты тоже возражеать не будешь?

Зависит от того, что именно. Если скажет, что она плохо готовит, то даже несмотря на то что я лично с этим не согласен, но возражать не стану, ибо каждый имеет право на своё мнение по данному вопросу. Своё личное несогласие выскажу, конечно, но пытаться убедить другого, что он неправ, и что она на самом деле готовит отлично — зачем? Ведь это мне лично нравится, а кому-то, может, и нет.

Ну и да, когда разговор о дистрибутиве перешёл к разговору о жёнах… Что-то в системе координат явно сломалось.

То, что они приносят пользу сообществу не исключает того, что они на сообществе паразитируют? А по-моему (и по определению понятия «паразит») исключает.

Оценка зависит от соотношения одного к другому, а не просто от квантора существования.

Нет, не зависит. Польза либо двусторонняя – тогда симбионт, либо односторонняя, тогда – паразит. Про соотношения в определениях ничего не сказано, это ты подгоняешь реальность под свои хотелки. Прилипала – тоже либо паразит, либо – симбионт.

Конечно, давай обсуждать не общепринятые нормы морали, а твои личные

Нет, давайте ходить строем.

И да, где можно почитать про общепринятые нормы конкретно по данному вопросу? А то сдаётся мне, вы подменяете общепринятые нормы своими личными. Надеюсь, ненамеренно.

А у тебя какое-то свое понимание и ты требуешь не трогать общепринятое и проникнуться твоим.

Да вы упоролись! Я, блин, уже с десяток раз сказал, что это моё личное мнение и я его никому не навязываю — но нееет, я, оказывается, что-то там требую! Научитесь читать, что ли.

Как это мешает мне иметь своё мнение по этому поводу?

• Гитлер виновен в смерти десятков миллионов людей.

• ну и прекрасно, как это мешает мне иметь свое мнение о гителере как о красивом парне в форме?

ты понимаешь что это универсальный ответ, которым ты бьешь любой мой довод (и не только мой) вообще в любом случае? Ты можешь иметь свое мнение о люо явлении или понятии, это мнение может отличаться от общепринятого и что? Ты же имеешь право считать что паразит – это не тот паразит, про который все думают, и в словаре написано, а какой-то твой собственный паразит, в который ты вкладываешь свой смысл, имеешь же ты право на мнение?

Вобщем, диалог изжил себя.

А не ты просил поделиться менеием и теперь с барской высоты недоумеваешь зачем люди с тобой разговаривают?

Я по какому, блин, вопросу просил? Вы по этому вопросу уже сколько сообщений мне настрочили? — нет? — тогда это ваша личная инициатива. Мнением по поводу своего личного мнения я вас делиться со мной не просил; вы, конечно, имеете на это право, но вместо того чтобы высказать его и сойтись на том, что у нас с вами разное понимание данного вопроса, вы уже больше страницы как пытаетесь мне доказать, что ужо ваше-то мнение-то правильное, не то что моё!

Стыд

В этом я с вами целиком и полностью согласен. Но, пожалуй, не в том смысле, который вкладывали вы.

Каждый решает, достаточен ли вклад разработчиков Devuan для называния отдельным дистрибутивом, для себя самостоятельно

Да-да, я уже уяснил. И значения терминов для себя каждый определяет самостоятельно, и плоскость-круглость земли. Все справедливо, к твоей логике не подкопаешься.

Оценка зависит от соотношения одного к другому, а не просто от квантора существования.

Нет, не зависит

Т.е. паразит может превращаться в не-паразита, принеся хоть какую-то малейшую пользу? Ну да: убил одну раковую клетку — и уже симбионт! И всё равно, что вместе с ней уничтожил сотни тысяч здоровых — ведь всё зависит лишь от квантора существования, ага!

Короче, прекращайте страдать фигнёй. Заниматься лингвистической экспертизой уровня «дилетант» мне, увы, не интересно.

То есть вы хотите сказать, что когда кто-то говорит «дистрибутив GNU/Linux», он имеет в виду конкретный установочный образ, а не проект? И когда кто-то спрашивает, какой дистрибутив ему следует установить, то правильным ответом будет не «Debian»/«Ubuntu»/«Arch»/«openSUSE»/…, а конкретный образ?

Я не это имел в виду, это ты додумал за меня. Если меня спросят какой дистрибутив линукса ставить и я скажу Devuan – меня поймут вполне однозначно. Поймут что это не дебиан. Стало быть, по твоей же логике – дистрибутив. И имеет право называться таковым, раз уже меня поймут.

Потому что ты публично назвал девуановцев паразитами

Да неужели? Я сказал, что на мой взгляд, проект Devuan паразитирует на проекте Debian. Каждый же отдельный его разработчик под это определение не подходит, ибо он в рамках своей зоны ответственности свои пакеты модифицирует/создаёт с нуля, т.е. вкладывает значительный труд

Ах да. Не девуановцы конкретно, а девуан в целом, простите мою серость: я и не понял. Ну стыд же. Если че, проект девуан – это сумма всех его разработчиков. У тебя проект виноват, а каждый конкретный разработчик – нет?

И да, где можно почитать про общепринятые нормы конкретно по данному вопросу?

В GPL.

Да вы упоролись! […] Научитесь читать, что ли.

Ну вот и улетучилась вся твоя напускная интеллигентность с чинным «вы»

кстати, кому это надо? Это уже не Дебиан и каких-то плюшек Дебиана в виде стабильности в силу оттестированности пакетов(если такая стабильность была там вообще) не имеет, но в тоже время и не независимый дистриб со своими идеями, целями. Выпиливание систеды из Дебиана - не выглядит как интересная миссия для дистрибутива, имхо. уж лучше взять изначально дистрибутив, который и задумывался без системды, и не зависит от степени пенетрации системды в другой дистрибутив.

Гитлер виновен в смерти десятков миллионов людей.

ну и прекрасно, как это мешает мне иметь свое мнение о гителере как о красивом парне в форме?

Представьте себе — да, в свободном обществе каждый имеет право на собственное мнение в том числе и по данному вопросу! Несмотря на то что моё мнение здесь совпадает с общепринятым.

И да, апелляция к Гитлеру — это почти всегда моветон в дискуссии.

ты понимаешь что это универсальный ответ, которым ты бьешь любой мой довод (и не только мой) вообще в любом случае? Ты можешь иметь свое мнение о люо явлении или понятии, это мнение может отличаться от общепринятого и что?

И то, что это я вам пытаюсь объяснить уже сколько времени! И представьте себе — вы тоже можете иметь своё мнение о любом событии! (Например, вы имеете мнение о негативности продвижения systemd в Debian, хотя общепринятое мнение большинства разработчиков с вами не согласно.) И я признаю за вами это право, и не пытаюсь навязать вам своё мнение.

Вы же за каким-то чёртом упорно бьётесь лбом об стену. Ну, удачи вам в этом нелёгком деле.

Ты же имеешь право считать что паразит – это не тот паразит, про который все думают, и в словаре написано, а какой-то твой собственный паразит, в который ты вкладываешь свой смысл

Вы зачем-то пытаетесь прилепить биологическое определение к оценочным суждениям о социальных процессах. И при этом фактически отрицаете социальный паразитизм, ибо с вероятностью, близкой к единице, в течение жизни любой человек сделает хоть что-то полезное для общества — бабушку там через дорогу переведёт — а значит, по-вашему, он якобы уже не может называться социальным паразитом.

И значения терминов для себя каждый определяет самостоятельно

Нет, надо брать определения терминов из биологии и тождественно переносить в область общественных отношений! — только так, да?

Гитлер виновен в смерти десятков миллионов людей.
ну и прекрасно, как это мешает мне иметь свое мнение о гителере как о красивом парне в форме?

Лол, а вот и закон Годвина наконец проявился.

Вобщем, диалог изжил себя.

Да, т. к. после сравнения по закону Годвина обсуждение считается завершённым, и сторона, прибегнувшая к этому аргументу, считается проигравшей.

Проще говоря, ты слился.

Вобщем

В общем.

Если меня спросят какой дистрибутив линукса ставить и я скажу Devuan – меня поймут вполне однозначно. Поймут что это не дебиан. Стало быть, по твоей же логике – дистрибутив.

Но ведь Devuan — это проект, а его не распространяют! А согласно вашему определению:

По-моему, определение понятия дистрибутив вытекает из этимологии. Это явно калька с английского и в переводе означает что-то, что распространяют.

Распространяют же, например, отдельные установочные образы. Которые, да, если понимать дистрибутив как единицу распространения ПО, являются разными дистрибутивами, в рамках одного проекта.

Однако одно из общепринятых значений слова «дистрибутив» как раз смежно со словом «проект». И именно в этом смысле я его и употреблял. И именно в этом смысле вы его поняли в приведённом мной примере.

Если че, проект девуан – это сумма всех его разработчиков

Нет, проект Devuan включает в себя как продукт труда разработчиков Devuan, так и продукт труда разработчиков Debian. Соотношение при этом — 1 к 99.

Теперь открываем определение социального паразитизма:

Социальный паразитизм в обществе, или тунеядство, — явление, при котором человек существует на чужие средства, за счёт чужого труда.

Я вот считаю, что проект Devuan, на 99% существующий за счёт чужого труда, вполне можно назвать аналогом социального паразитизма. Это моё личное мнение. Если вы так не считаете — ну и ладно, имеете право.

В GPL.

Это касается лишь правовых норм. И даже здесь GPL не является универсумом.

Ну вот и улетучилась вся твоя напускная интеллигентность с чинным «вы»

Ну а чего вы хотели, если уже и не знаю в который раз несёте чушь, заявляя, что я чего-то там от кого-то требую, хотя я явно и прямым текстом и несколько раз заявил об обратном?

Дак дебиан изначально и задумывался без системды, ее уже потом туда вкорячили силой. Собственно плюшки в виде стабильности из дебиана и перекочевали на диван… Миссия у дебиана быть донором пакетов для стабильного и уютного дивана… как-то так…

Вот это я называю гибкостью мышления! :3

Это я описал фактическое положение дел.

в обличии от дебиана - где постоянно с системд какие-то косяки, сабж без системды работает стабильно и предсказуемо.

Может, мы о разных голосования речь ведём? ... В любом случае настаивающих на полном отказе от sysvinit не припомню

Может это раньше было... Я бегло смотрю Bug #727708 — там уже более мягкие формулировки:

> «At some future point deprecate sysvinit and any of the other init systems that are clearly not worth continuing, and encourage maintainers to remove support for those.»

> «I'd like to be able to drop sysvinit in jessie+1»

То есть исключить в следующем релизе. А мне казалось, что кто-то предлагал молча обновить всех на systemd ещё в jessie, а sysvinit убрать из обязательных, просто оставить в архиве.

А что по-вашему лучше: подождать окончания операций с пакетами, или покрошить в капусту систему, убив менеджер пакетов в момент распаковки какого-нибудь libc6?

По-моему лучше при выключении послать пакетному менеджеру SIGTERM (как и любой другой программе) и дать время на остановку. Именно это init делает уже лет 40...

Что не так с этим подходом? Он универсален, решает не только вопрос выключения, но и, например, логаут сессии.

Не добавлять же в apt привязку к gnome/kde чтобы командовать «не дай юзеру вылогиниться пока я обновляю систему»? 🙂 По-моему, это тупиковая идея.

В таком случае лучше предлагать альтернативы, а не кричать «поезд, стой!».

Альтернативы чему? Альтернатива выше — ничего не делать, ведь apt умел в сигналы и до systemd. Почему не выбрали эту альтернативу?

Программы ведь используют эту функциональность не потому что кто-то заставляет, а потому что разработчики хотят её использовать.

Не обязательно хотят. Может, они не отказываются.

Код для уведомление systemd о чём-то — это несколько строк. Их часто писали разрабы systemd и отправляли патч авторам. Те включали его как опциональный (типа #if HAVE_SYSTEMD, или собран --with-systemd). Затем мейнтейнеры собирали пакет с systemd, и он оказывался жёстко к нему привязан.

Если подумать — это гениальный способ подсадить всех на свою программу! Авторы не против — код написали за них, и это всего пара строк, причём отключаемая. Но в результате куча бинарных пакетов внезапно оказались в жёсткой зависимости от libsystemd.

Ну и где он сейчас, этот 3D-рабочий стол?
Я бы не называл свистелки-перделки прогрессом.

Сейчас — пал жертвой постоянных переписываний, о том и речь. Иксы объявлены «устаревшими», а «неустаревший» wayland этого не умеет.

И, да, это был прогресс. Прогресс — это новые возможности, которых раньше не было. Сейчас таких почти нет. Зато есть 20 лет регресса — выпиливают то, что раньше работало.

мультитач в нём появились раньше, чем придумали эти слова

Не уверен.

Тогда он назывался MPX.

Это лишь так кажется. Попробуйте поработать в дистрибутиве начала 2000-ых продолжительное время.

Что мне нужно в них заметить?

А то я помню ещё KDE 2... 🙂 Рабочие столы, которых не было в винде. И разные обои на разных столах. Кажется, тогда было 256 МБ оперативки.

Я до сих пор скучаю по их LCD-часам: https://cdn.pling.com/img//hive/content-pre3/1961-3.png — это были самые удобные часы: и время сразу заметно, и видно дату и день недели, не нужно тянуть мышой к часам чтобы их узнать. В какой DE такие часы есть сейчас?

Однако не то чтобы с этим было получше в 90-ых. Всё одно — копирование и творческая переработка идей из других (чаще всего закрытых) продуктов.

Копирование, например, чего? Во многих областях линух был первым / лучшим.

В 90-х ... 2000-х как раз линух и был впереди всех. Пакетный менеджер, установка программ одной командой, а не копание в файлопомойках. KDE 2/3 уделывал всех по функциональности, beryl/compiz уделывал всех по эффектам. Mplayer уделывал любой виндовый плеер по скорости & кодекам & фичам. Даже openoffice уделывал msoffice по удобству ввода формул. И потрясающие возможности скриптования и автоматизации.

Но потом в линуксе обнаружили фатальный недостаток...

Социальный паразитизм в обществе, или тунеядство, — явление, при котором человек существует на чужие средства, за счёт чужого труда.

Я вот считаю, что проект Devuan, на 99% существующий за счёт чужого труда, вполне можно назвать аналогом социального паразитизма.

Хм... Тогда и Debian тоже считается паразитом? Ведь он существует за счёт труда авторов программ.

Но и авторов тоже можно считать паразитами, ведь они существуют благодаря труду разработчиков компилятора, ядра и т.д.

Если продолжить цепочку, то все мы — паразиты (социальные), ведь мы существуем благодаря тысячелетиям трудов людей до нас.

Если так, то Devuan, безусловно, не исключение.

Размер новости соответвует количеству установок данного дистрибутива в проде.

«At some future point deprecate sysvinit and any of the other init systems that are clearly not worth continuing, and encourage maintainers to remove support for those.»

Это написал хоть и DD, но не член Технического Комитета. Напоминаю, что в данный отчёт об ошибке мог написать каждый, и даже я там отметился, внезапно, с аргументами в пользу оставления поддержки sysvinit.

«I’d like to be able to drop sysvinit in jessie+1»

А это написал, внезапно, Ian Jackson. Тот самый, который потом со скандалом уходил из ТК и грозился созвать GR. Забавно, этого я не помнил.

Правда, ниже он уже пишет:

I think that what this shows is how valuable it is for our downstreams that Debian is flexible and doesn’t impose a particular approach.

I’m coming round to the view that we should be planning to support multiple systems indefinitely.

Но хорошая находка, спасибо!

По-моему лучше при выключении послать пакетному менеджеру SIGTERM (как и любой другой программе) и дать время на остановку. Именно это init делает уже лет 40…

Это чрезвычайно ненадёжный способ, поскольку вы никогда точно не знаете, сколько времени понадобится менеджеру пакетов для корректного завершения операции. Взять с потолка число и молиться, чтобы его было достаточно — признак очень плохого дизайна.

Не добавлять же в apt привязку к gnome/kde чтобы командовать «не дай юзеру вылогиниться пока я обновляю систему»? 🙂 По-моему, это тупиковая идея.

Привязка к конкретным DE — да, тупиковая. Поэтому в APT сделали привязку к менеджеру сеансов, т.е. systemd-logind/elogind.

Альтернативы чему? Альтернатива выше — ничего не делать, ведь apt умел в сигналы и до systemd. Почему не выбрали эту альтернативу?

Во-первых, речь уже шла не только об APT. Я имел в виду, что если программы используют возможности из libsystemd, то их разработчики находят их полезными и хотят их использовать, а это значит, что просто взять и выкинуть libsystemd значит лишить их возможностей, которые им нужны. Необходимо не просто удалить что-то, а и предоставить альтернативные решения.

Во-вторых, сигналы в данном случае не подходят, ибо, как я уже написал выше, вы никогда не знаете, сколько именно времени процессу APT понадобится, чтобы корректно завершиться. Добавлять же специальные костыли конкретно под APT — это и будет уродливым костыльным решением.

Ждать же завершения всех процессов бесконечно долго тоже нельзя по очевидным причинам.

Но в результате куча бинарных пакетов внезапно оказались в жёсткой зависимости от libsystemd

…Которая просто ничего не делает, если systemd init недоступен. Если бы идея была жёстко кого-то привязать к systemd, то это, очевидно, неудачное решение.

Тогда он назывался MPX.

Насколько я понял, это патченный X-сервер, который не дошёл до реальных пользователей. Такое техно-демо.

Полноценная поддержка multitouch появилась в Xorg с выходом XInput 2.что-то-там, 2.2 кажется.

Что мне нужно в них заметить?

Большие проблемы с поддержкой кириллицы, про UTF-8 и не заикаюсь. Постоянно то тут, то там лезли кракозябры (насколько помню, этим очень любил страдать OpenOffice).

Поддержка железа — попробуйте хотя бы установить на ноутбук, не говоря уже про спящий режим, с которым то тут, то там и сегодня бывают проблемы.

HAL. Nuff said.

Рендеринг шрифтов такой, что лучше бы его не было.

И, как ни странно, стабильность: как любил падать Netscape, напомнить? А «дзиньк» при падении Kicker помню до сих пор, увы.

Время постепенно смывает негатив, оставляя лишь ностальгию. Тем более, для многих тогда GNU/Linux был чем-то новым и непознанным.

В 90-х … 2000-х как раз линух и был впереди всех. Пакетный менеджер, установка программ одной командой, а не копание в файлопомойках. KDE 2/3 уделывал всех по функциональности, beryl/compiz уделывал всех по эффектам. Mplayer уделывал любой виндовый плеер по скорости & кодекам & фичам. Даже openoffice уделывал msoffice по удобству ввода формул. И потрясающие возможности скриптования и автоматизации.

Это всё, конечно, верно. (Как вы могли не упомянуть Xine??? 🙂)

Но KDE явно вдохновлялся парадигмой, которая пришла из Windows. OpenOffice вместе со StarOffice являлся калькой сами-знаете-чего. И так далее. Это улучшения на основе отличных прорывных идей — но сами эти идеи появились отнюдь не в GNU/Linux.

Менеджеры пакетов — это, пожалуй, одно из немногих исключений. С чем, кстати, согласен и Ян Мердок.

В ваших рассуждениях присутствует фатальный недостаток: вы не учитываете, сколько труда вкладывают перечисленные люди в разработку перечисленных проектов, ведь они не распространяют то, что получили, в на 99% неизменном виде.

Дело именно в объёме собственных вложений. Разумеется, никому и в голову не приходит критиковать основание своей работы на труде предшественников — в конце концов, вся наука построена на этом принципе.

Разумеется, никому и в голову не приходит критиковать основание своей работы на труде предшественников — в конце концов, вся наука построена на этом принципе.

ААААА! Лохи в треде!!!

они не распространяют то, что получили, в на 99% неизменном виде.

сколько строк пишет мейнтейнер? Хочешь сказать больше 1% чем срок в среднем проекте?

чой-то ты, походу, опять гонишь…

сколько строк пишет мейнтейнер? Хочешь сказать больше 1% чем срок в среднем проекте?

Всё пытаетесь меня подловить, но уж очень неуклюже. 🙂

Что за мера такая — строки? Сразу видно, что вы ничего не мейнтейнили никогда.

Мейнтейнер в том же Debian занимается созданием правил сборки пакета, разбирает отчёты об ошибках и создаёт новые отчёты в upstream, следит за появлением уязвимостей и переносит их исправления в стабильную ветку, переносит исправления обычных ошибок в стабильную ветку для минорных выпусков, загружает новые версии пакета (нередко требующие новые зависимости, правила сборки…) в unstable, а порой и в experimental, нередко ещё и сопровождает другую версию пакета в stable-backports… А теперь учтите, что пакетов обычно не один, и они должны собираться для множества архитектур, что в свою очередь часто требует особых опций сборки и применения исправлений в координации с upstream, и что каждое изменение необходимо документировать в debian/changelog… — можно смело умножать на N.

Более-менее крупные проекты сопровождаются командами, поскольку один человек просто не осиливает. Уж поверьте — вклад сопровождающих намного больше, чем вы думаете.

лучше при выключении послать пакетному менеджеру SIGTERM

Это чрезвычайно ненадёжный способ, поскольку вы никогда точно не знаете, сколько времени понадобится менеджеру пакетов для корректного завершения операции.

Речь не об успешном завершении. Она должна прерваться. Основное время работы пакетного менеджера — скачивание пакетов. Его можно прервать в любой момент.

К тому же, если я запускаю обновление, то я не буду выключать компьютер в процессе. А если я всё же хочу его выключить, то он должен быть выключен. Ведь так хочет пользователь, у него могут быть на то причины. Не ясно, зачем вообще с этим бороться.

Когда задача не ясна, лучший выход — не решать её вообще.

Поэтому в APT сделали привязку к менеджеру сеансов, т.е. systemd-logind/elogind.

Э... Какое отношение к этому имеет менеджер сеансов? Он, что, не даст мне завершить сеанс если у меня где-то в ядерной консоли запущен apt-get upgrade?

Насколько я понял, это патченный X-сервер, который не дошёл до реальных пользователей.

Эти патчи вошли в стандартный Xorg 1.8.
Фича "несколько курсоров мыши" появилась оттуда.

Большие проблемы с поддержкой кириллицы, про UTF-8 и не заикаюсь. Постоянно то тут, то там лезли кракозябры (насколько помню, этим очень любил страдать OpenOffice).

С кириллицей, вроде, всё было просто (koi8-r, насколько я помню). Но да, как раз тогда начался переход на UTF-8. С ним были глюки в консоли. А вот в OpenOffice проблем не помню... Может мне повезло.

Поддержка железа — попробуйте хотя бы установить на ноутбук.

Какие ноутбуки в 2000м году-то? 🙂 На современный — не считается, ясное дело, старое ядро на новом железе будет не очень.

Рендеринг шрифтов такой, что лучше бы его не было.

Обычный рендеринг там был. Только freetype с bytecode interpreter-ом собрать.

И, как ни странно, стабильность: как любил падать Netscape, напомнить? А «дзиньк» при падении Kicker помню до сих пор, увы.

«Дзиньк» помню, кто ж его не помнит. 🙂 А падающий нетскейп нет. И тогда как раз мозилла вышла (в ней, помню, падал composer).

Да и такие мелочи тогда никого не смущали. «Мы были молоды и не страшились преград.» Винда глючила и падала ещё чаще. Так что и в этом линух был впереди.

(Как вы могли не упомянуть Xine??? 🙂)

В смысле, XMMS? Или именно Xine? Мне больше mplayer нравился.

Но KDE явно вдохновлялся парадигмой, которая пришла из Windows.

Только диалогом открытия окна и размещением кнопок. Принцип-то был правильный: 4 угла монитора — это 4 точки в которые легко попасть мышой не целясь. Поэтому в них должны быть самые нужные элементы (меню пуск, меню окна, кнопка закрытия и часы, или, скажем, регулятор громкости). Не понимаю, почему современные юзеры/гномеры эти принципы игнорируют.

Всё остальное в KDE было своё. И оно было лучше! Проверка орфографии во всех полях ввода, print to pdf даже в блокноте, ksystraycmd, klipper(!), управление окнами (типа «закрепить поверх всех»), темы и декорации, рабочие столы, многострочная панель задач, апплеты на панели (и сама панель настраивалась!), иерархия меню (а не свалка «Программы»), отличные часы — всё это взято не из Windows.

OpenOffice вместе со StarOffice являлся калькой сами-знаете-чего.

Вообще-то StarOffice появился раньше MSOffice. Спорный вопрос кто чья калька. 🙂

И так далее. Это улучшения на основе отличных прорывных идей — но сами эти идеи появились отнюдь не в GNU/Linux.

А что ещё? Мне кроме диалога открытия файла (который гномовцы взяли у макос, а кдешники у винды) и размещения элементов окна больше ничего в голову и не приходит...

Многопользовательское окружение (можно создать отдельного юзера для любых тестов). Иксы и всё что с ними связано, от рабочих столов и WM-ов до компиза и многомониторности (xinerama/xrandr). И всё что под капотом (динамически монтируемые файловые системы и их образы, работа с видео, звуком, тюнерами, сетью). И команда man! А, и LiveCD! Всё это и многое другое — изобретения линуха.

сколько строк пишет мейнтейнер? Хочешь сказать больше 1% чем срок в среднем проекте?

Что за мера такая — строки?

закрутился как уж на сковородке :)

сам заявил про «неизменный вид».

так что все «ошибки», «отчеты», «загрузка новых версий» - это мимо кассы

Прости пожалуйста конечно, но такие как ТЫ наоборот заставляют скачать диван и протестить его.

закрутился как уж на сковородке :)

сам заявил про «неизменный вид».

так что все «ошибки», «отчеты», «загрузка новых версий» - это мимо кассы

Вы дурачок? Это всё — работа над пакетом, т.е. добавочный труд. Именно это указывалось как критерий с самого начала. Если 99% пакетов попадают в Devuan в абсолютно неизменном виде, значит, над ними не ведётся работа, и добавочный труд в их случае нулевой.

О строках как мере проведённой работы я и не заикался, т.ч. это ваши личные выдумки в стиле «сам придумал — сам опроверг».

Прости пожалуйста конечно, но такие как ТЫ наоборот заставляют скачать диван и протестить его.

Так это же замечательно! https://www.devuan.org/get-devuan — флаг вам в руки да барабан на шею.