Debian 30 лет

Докинз – хороший дятька, и если бы он не написал «Бог как иллюзия», то я бы думал, что он человек большого ума, но эта книга обнаружила всю его мелкатравчатость как мыслителя, жаль.

Там таких писателей целая группа и наши, русскоязычные, тоже поторопились встать на этот путь (я про анропогенез.ру и иже с ними)

Заключается этот психоз в сверхценной мысли, что верующие вместе со своими религиями не дают человечеству прыгнуть в светлое счастливое будущее, потому что только наука может построить такое будущее, а верующие против науки.

Думаю, это реакция на всё возрастающее недоверие широких масс к науке, вернее постепенную потерю веры в её могущество и способность привести нас к светлому будущему. А так как выбрать особо не из чего – ведь наука была настолько очарована собой, что повыбрасывала всех младенцев вместе с водой, – то люди и возвращаются назад к магическому мышлению, которое, кстати, нормально работало веками.

А обвинять сегодня фундаментальные религии в торможении прогресса, это, да, надо серьёзно так упороться. Вот они, докинзианцы, и решили напасть теперь на неокрепшие умы, которые только вчера обнаружили логику в своей голове и им это кажется (совершенно напрасно) ключом ко всему.

Это такой массовый психоз, раздутый научпопом

Все-таки рассуждения людей, не умеющих мыслить логически – забавное зрелище. Хоть я и атеист, но в этой теме я с креационистами не спорил вообще. Я в порядке троллинга намекнул тебе, что утверждение «я не примат, я создание божье» – лажа, с какой стороны не посмотри. То, что ты нашел здесь какой-то «психоз» – твои психические проблемы.

его отдельными представителями вроде неадеквата Докинза

О! Докинзобаттхерт верующих и им сочувствующих – это весьма интересная тема. Во-первых, я о Докинзе вообще не вспоминал. Должно быть, он тебе снится по ночам, раз ты его вспомнил совершенно ни к месту. Во-вторых, я еще не видел у верующих адекватной критики той же Delusion God. Это не сборник молитв. Докинз приводит там свои рассуждения. Если он где-то совершает логическую ошибку, или его рассуждения противоречат фактам – это легко доказать. А крики «Докинз неадекват по определению» – это клиника.

Думаю, это реакция на всё возрастающее недоверие широких масс к науке, вернее постепенную потерю веры в её могущество и способность привести нас к светлому будущему

У меня обратное впечатление: господствует мода на сциентизм, зачастую доходящая до самых вульгарных и нездоровых форм вроде отрицания ценности гуманитарной сферы, пренебрежения ко всему, что нельзя формализовать, и т.п.

Я, кстати, поэтому невзлюбил научпоп. Он плодит самоуверенных дурачков, которые путают знания с пачкой спинно-мозговых шаблонов, привитых этим самым научпопом. В рунете стало невозможно дать волю уму и поиграть извилинами, чтобы при этом на тебя не набросился какой-нибудь бешеный блюститель науки с ядовитой агрессией за отход вправо-влево от генеральной линии мИрОвОй НаУкИ. Натуральная инквизиция.

Вот они, докинзианцы, и решили напасть теперь на неокрепшие умы, которые только вчера обнаружили логику в своей голове и им это кажется (совершенно напрасно) ключом ко всему.

По-моему, это очередное отвлечение внимания общества от реальных проблем. Власть имущие выбрали очередного козла отпущения, теперь это религия и верующие.

Да я не с тобой вообще разговариваю, воен)

и если бы он не написал «Бог как иллюзия»

У верующих от этой книги один баттхерт и ноль возражений по существу. Что намекает на то, что Докинз попал в точку :)

А если серьезно: может, хоть ты приведешь адекватную критику Delusion God? Не стандартные вопли о том, что Докинз неадекват, а разбор по существу.

Незаметно. Ты в этой теме мне уже с десяток ответов настрочил. Удобно все-таки: пукнуть в лужу, и прикрыться якобы нежеланием разговаривать, когда кончились аргументы.

Что там у тебя, опять код красный, клятые веруны атакуют сциентистские святыни?

Ты опять проецируешь свои фантазии на меня. Это ты вдруг везде начал видеть фанатиков Докинза и борцов с креационизмом

У меня обратное впечатление: господствует мода на сциентизм

Где? По телеку вроде экстрасенсов с великой тайной воды рассказывают, а не про эволюцию.

самых вульгарных и нездоровых форм вроде отрицания ценности гуманитарной сферы

Словесный понос человека, не владеющего логикой и воспринимающий требование аргументировать свои слова как личное оскорбление – это не гуманитарная сфера, не льсти себе.

Да не трясись, инквизитор)

Когда читал книгу, тогда и критиковал. Как ты себе представляешь изложение моей критики Докинза здесь и теперь?

я еще не видел у верующих адекватной критики той же Delusion God.

Не там искал. Эта книга не выдержит критики и от думающего атеиста.

Слушай, тебе не надоело выставлять себя клоуном? Ты вначале всю тему свел к обсуждению Докинза и клятых саентистов, но ни на один мой вопрос ты еще не ответил. Ты вообще умеешь вести дискуссию? Ты же свое несогласие всегда выражаешь клоунадой.

ни на один мой вопрос ты еще не ответил

А должен?

Когда читал книгу, тогда и критиковал. Как ты себе представляешь изложение моей критики Докинза здесь и теперь?

Я читал «Гарри Поттера». И когда читал, понимал в чем суть. Но как ты себе представляешь краткий пересказ всех семи книг из моих уст сейчас?

Либо ты читал и понимал – тогда ты можешь пересказать – либо ты ничего не понял – тогда ты не можешь критиковать.

Открой книгу, освежи память и приведи места, где ты не согласен с Докинзом. Странно, что мне приходится объяснять это человеку, который считает, что уважает гуманитарные дисциплины и достаточно хорошо в них разбирается.

А должен?

Да. Заявления были громкие: про неадеквата-Докинза, про бешеных саентистов, про идею-фикс и так далее. Неплохо было бы чем-то все это обосновать. Иначе это клоунада.

Не там искал

Почему? Верующие любят свести разговор к раздаче ярлыков типа «секта свидетелей Докинза». Раз возмущаются – пусть возразят по существу.

Эта книга не выдержит критики и от думающего атеиста

И где эта критика? Покажи.

Дальше-то что? Ты обидишься и внесёшь меня в расстрельный список ~препаратов~? Откуда вообще эта неадекватная вера, что кто-то должен тебе что-то аргументировать и доказывать?

господствует мода на сциентизм, зачастую доходящая до самых вульгарных и нездоровых форм вроде отрицания ценности гуманитарной сферы, пренебрежения ко всему, что нельзя формализовать, и т.п.

Что нельзя строго формализовать они уже лет триста делегируют будущим поколениям, при этом отвергая накопленное столетиями уже сегодня (каждый в своё время).

На деле воз и ныне там, например, попов заменили психологами, которые ещё те чернокнижники по сути. Про медикаментозную и инвазивную медицину вообще молчу, там каждое новое поколение хватается за голову «чего ж мы натворили, ну ладно, мы ж не знали». А в это время какие-нибудь бедуины как жили довольные волей Аллаха, так и живут…

На деле воз и ныне там, например, попов заменили психологами

Наиболее потешные персонажи ещё и психологию не котируют.

А потом начинается цирк, как у одного местного разумиста: у господина Н объективно всё хорошо, а он почему-то в депрессии после 8 врачей и десятков выписанных колёс…

Дальше-то что?

Ты не будешь выглядеть клоуном-пустомелей.

Ты обидишься и внесёшь меня в расстрельный список ~препаратов~?

А давай проверим? Ты попробуешь вести дискуссию цивилизованно и увидишь мою реакцию. Если я буду психовать и кривляться – сможешь совершенно справедливо назвать меня клоуном.

Ты не будешь выглядеть клоуном-пустомелей

В глазах мамкиных технофашистиков с лора? Меня это крайне беспокоит, крайне!

Наиболее потешные персонажи ещё и психологию не котируют

Когнитивную психологию, построенную на научных принципах – котируют. Фрейдистские сказки – не котируют. Что непонятного?

Ты попробуешь вести дискуссию цивилизованно и увидишь мою реакцию.

Ок. Что такое материя?

Наиболее потешные персонажи ещё и психологию не котируют.

У этих хотя бы есть аргумент, что она всё-таки не совсем наука, а нечто на стыке между гуманитарным и научным, как бы стоит на пороге, но заходить не торопится, ибо наука ещё слишком примитивна, чтобы принять такую важную гостью.

Смешнее, когда и медицину не признают наукой, как же, ведь не точная, сцуко!

В глазах мамкиных технофашистиков с лора?

В глазах вменяемых людей. И вообще: зачем ты вообще споришь с жалкими мамкиными технофашистиками? Почему ты вдруг вспомнил, что споришь с жалким технофашистским ничтожеством только тогда, когда я потребовал прекратить клоунаду и ответить конструктивно?

В глазах вменяемых людей

Ещё одна умилительная попытка в демагогию) но лучше давай про материю

У этих хотя бы есть аргумент, что она всё-таки не совсем наука

Нормальная психология – наука. Фаллический редукционизм – нет. Почему? man критерий Поппера.

И вообще: зачем ты вообще споришь с жалкими мамкиными технофашистиками?

Но я не спорю 🤷‍♂️ это ты всё что-то скачешь вокруг

Открой книгу, освежи память

Ты меня со своей бабулей не перепутал?

Материя – все, с чем можно взаимодействовать и все, что можно наблюдать. Вещество, энергия, поле, излучение.

Интересное определение. Ты идеалист/солипсист?

Так ты будешь дальше кривляться, или ответишь на мой вопрос?

fart’алу пора тоже накидаццо (если ещё не) и идти воевать с садисской пендоссской полицЫей)

но, увы, всё (снова) закончится стучанием его головы в дверь соседям по панельке. Светлоликие Братья на такое даже не обратят внимание))

Фаллический редукционизм – нет.

Не сцы, Фрейд нас сразу предупредил, что им это не понравится, ибо Оно будет сопротивляться. Но ты продолжай курить википедию про якобы научную когнитивную науку.

Кстати, энергия это свойство материи, а излучение вообще процесс, ну да ладно.

Где вопрос?

Ты идеалист/солипсист?

О_о Как ты пришел к этому выводу? «Материя – все что взаимодействует и наблюдается» – это не разу ни солипсизм, это материализм. Солипсизм – это «реально лишь мое восприятие и мое сознание». Идеализм – это убежденность в самостоятельном существовании мыслей и идей.

Как ты пришел к этому выводу?

Ты определяешь материю через сознание. К какому ещё выводу я должен прийти?

это материализм

Я знаю, но материализм остаётся логическим извращением на грани религиозной веры, покуда не найдено определение материи, которое не тащит сознание как исходную точку.

Кстати, энергия это свойство материи

И наоборот :)

излучение вообще процесс

Излучение состоит из вполне материальных объектов. С ними можно взаимодействовать, их можно наблюдать – прямо или косвенно.

Ты определяешь материю через сознание

Щито? Приведи мои слова, из которых можно сделать такой вывод.

Материя – все, с чем можно взаимодействовать и все, что можно наблюдать

Для взаимодействия не нужно сознание. Наблюдение – это следствие возможности взаимодействия. В физике слово «наблюдение» не подразумевает человеческое восприятие. Оно подразумевает возможность взаимодействие и регистрации каких-либо явлений. Например, фраза «для покоящегося относительно Земли наблюдателя часы на корабле, движущемся со скоростью 0.97с относительно Земли» значит «в системе отчета, связанной с Землей, время на корабле замедлится».

Я знаю, но материализм остаётся логическим извращением на грани религиозной веры, покуда не найдено определение материи, которое не тащит сознание как исходную точку

Нет. Мое определение не привязано к человеческому сознанию.

Вопрос звучит так: где в Delusion God Докинз допускает ошибку? Я прошу привести конструктивную критику его рассуждений.

Ты предполагаешь, что без наблюдения сознающим существом, которое может фиксировать события, анализировать их и сравнивать с другими событиями, всё будет происходить ровно так же, как и с наблюдением. А у меня это допущение вызывает сомнения, потому что ещё ни одни события не происходили без их фиксации сознающим существом.

Поэтому таки нет, наблюдение требует наличия сознания.

Ненаблюдаемое человеком событие эквивалентно чайнику Рассела, не так ли?

Ты предполагаешь, что без наблюдения сознающим существом, которое может фиксировать события, анализировать их и сравнивать с другими событиями, всё будет происходить ровно так же, как и с наблюдением

Да. Это следует из определения понятия «объективная реальность».

А у меня это допущение вызывает сомнения, потому что ещё ни одни события не происходили без их фиксации сознающим существом

Ты уже прикрываешься солипсизмом.

Поэтому таки нет, наблюдение требует наличия сознания

Из твоего недоказанного утверждения в духе «когда я закрою глаза – ты исчезнешь» не следует ничего. А из моего определения зависимость от сознания не следует.

Ненаблюдаемое человеком событие эквивалентно чайнику Рассела, не так ли?

Нет. Чайник в принципе ненаблюдаем. А событие, происходящее в реальности принципиально наблюдаемо.

Это следует из определения понятия «объективная реальность».

Тавтология. Материя это то, что наблюдаемо, наблюдение не нуждается в сознании, потому что есть объективная реальность, которая состоит из материи. А кто вообще доказал, что существует объективная реальность? Что это вообще такое? И что такое материя? Закольцованные определения меня не удовлетворяют.

Ты уже прикрываешься солипсизмом

Нисколько. Я вообще не делаю никаких предположений об устройстве реальности. Я только исхожу из наиболее очевидного факта: сознание существует. Потому что сознание это вообще единственное, что доступно мне напрямую. Всё, что я воспринимаю - это какие-то рисунки в сознании, конгломераты ощущений и т.п.

Что делают материалисты? Они выделяют одну из разновидностей этих рисунков сознания, называют его материей и провозглашают его единственным что существует реально, ну или как минимум первоосновой реальности. На каком основании? Если ты располагаешь такими основаниями - расскажи.

А событие, происходящее в реальности принципиально наблюдаемо.

«Принципиально наблюдаемо» означает, что у человека есть возможность его воспринять. Говорить о событии на необитаемой планете за космологическим горизонтом нет смысла именно потому, что мы не можем даже гипотетически добраться до этой планеты и найти следы этого события.

Я прошу привести конструктивную критику его рассуждений.

Ты всё время забываешь с кем сейчас разговариваешь, ещё раз – я не твоя бабуля.

Я сказал своё слово – если бы Докинз не написал эту книгу, я бы думал, что он интересный мыслитель, но написав её, он обнаружил свою недалёкость.

Хочешь об этом поговорить? Хорошо. Начинай.