Debian 30 лет

«Принципиально наблюдаемо» означает, что у человека есть возможность его воспринять

Это означает, что нечто взаимодействует с реальностью и факт взаимодействия можно достоверно установить. У бактерий сознания нет, но они так же взаимодействуют с реальностью, как и люди. Грубо говоря, наблюдение – это «объект А влияет на объект Б».

Это означает, что нечто взаимодействует с реальностью и факт взаимодействия можно достоверно установить.

«Можно достоверно установить» опять тащит за собой сознание, потому что достоверно устанавливать может только сознающий наблюдатель, в нашем случае - человек.

Грубо говоря, наблюдение – это «объект А влияет на объект Б»

Это, опять же, допущение. Дэвид Юм, например, показал, что мы в принципе не можем доказать существование причинно-следственной связи и можем, если уж начистоту, говорить только о «соединении событий».

У бактерий сознания нет

Фига ты смело шагаешь по болоту.

Это, опять же, допущение. Дэвид Юм, например, показал, что мы в принципе не можем доказать существование причинно-следственной связи и можем, если уж начистоту, говорить только о «соединении событий»

Мы многого не можем доказать. Но если что-то выглядит, как утка, крякает, как утка и плавает, как утка – скорее всего, это утка.

Это конечно. Просто не стоит, сидя на куче сомнительных допущений, вести себя так, будто сидишь на пирамиде из прочно упакованных силлогизмов :)

Суть в том, что по факту мы имеем только сознание, только оно нам предъявлено напрямую. И солипсизм тут ни при чём, я не привязываю сознание к себе, это может быть твоё сознание, сознание папиного-азиата или Мамина-Сибиряка. И я не считаю, что ничего вне сознания не существует. Речь лишь о том, что мы имеем только сознание и все наши умопостроения завязаны на сознание, но материалисты почему-то отбрасывают его как нечто второстепенное и ставят на первое место некую материю. Это такой же метафизический прыжок, что и переход от Я к богу. У этого прыжка нет рациональных обоснований. При этом верующие как бы и не претендуют на рациональность - у них тупо авторитет бога, священных писаний и богословов, им так норм и они вполне гармоничны в этом подходе. Тогда как материалисты претендуют на рациональность, обоснование всего на свете посредством разума и размышлений, по факту не имея этого. Потому я и назвал материализм мыслительным извращением. Он внутренне противоречив.

Кстати, об утках. Рациональным аргументом в пользу материализма, т.е. первичности одной из категорий феноменов сознания может быть стабильность этих самых феноменов. Проще говоря: если мы видим камень, то мы будем видеть его и завтра, и послезавтра, если его никто не будет трогать. Тогда как наши мысли не отличаются такой стабильностью. Это как бы довод, что есть нечто вне нашего сознания, не зависящее от него.

Однако здесь тоже кроется подвох в виде корабля Тесея. Сегодняшний камень на чисто материальном уровне - это тот же камень, что и вчера? А год назад? А сотню лет назад? А человек, которого я в детстве знал как разгильдяя Славяна - это тот же человек, которого я сейчас знаю как Вячеслава Сергеевича, технического директора крупной компании? Да что там Славян - я сам сейчас это тот же самый человек, что я 10 лет назад или 20 лет назад? Что между этими «я» общего, кроме «я» и паспортных данных?

Если разобраться, единственное, что по-настоящему стабильно - представления в нашем сознании, которые мы постоянно пытаемся привязать к постоянно меняющемуся миру, данному нам, эм, в представлениях.

Речь лишь о том, что мы имеем только сознание и все наши умопостроения завязаны на сознание, но материалисты почему-то отбрасывают его как нечто второстепенное и ставят на первое место некую материю.

Это напоминает древних людей, которые полагали, что сознание есть этакий микроклон бога или чего-то такого, следовательно в нём, в его строении, функционировании (логика, эмоции и тд) содержится истина о вселенной, о боге, и всё это принципиально познаваемо при должном усердии.

А сциентисты делают ещё проще, они просто принимают сознание как явление по умолчанию и едут дальше, то есть то, что я вижу и интерпретирую как истину есть истина.

В каком-то утилитарном смысле они правы, да и результаты есть, но только в ограниченных сферах, а в вопросах взаимодействия с хаосом (психика, общество, погода и тд) они тупо заявляют, что данных пока мало или обработать не можем, ждите, может лет через 500, но это не точно. Но Бога, да, точно нет, верить не следует!

Это как бы довод, что есть нечто вне нашего сознания, не зависящее от него.

Ты ответил себе на вопрос «трещит ли падающее дерево в лесу, если там никого нет?»

Вряд ли на этот вопрос можно ответить с уверенностью. Треск это сам по себе продукт нашего сознания и органов чувств. У животных это может ощущаться совсем иначе. При полном отсутствии каких-либо воспринимающих существ треска, скорее всего, не будет. Ну или нам придётся допустить, что у травы и деревьев есть уши.

Цимес в том, что наше сознание это клетка, за пределы которой мы не можем выйти в принципе. Я могу представить себе вселенную, где существует одно только сознание. Но я не могу представить себе вселенную, где есть звёзды и планеты, но нет сознания. Как только я пытаюсь представить себе такую безжизненную вселенную, в ней появляется сознание - моё сознание, как стороннего наблюдателя (и как демиурга этой вселенной, хех).

Точно так же я не могу представить себе леса, в котором нет наблюдателя. Как только я представляю себе такой лес - я автоматически рисую его привычным для себя образом, т.е. с треском падающих деревьев и прочими такими штуками.

То есть можно двинуть вопрос дальше – существует ли лес, если там никого нет?

Хехехе) Он начнёт существовать, как только до него доберётся наблюдатель тем или иным способом. Лес, в котором никогда не было наблюдателя, может существовать только потенциально. А лес, в котором когда-то был наблюдатель, но давно уже не было, может уже и не существовать, хотя все будут уверены, что он там существует.

Более того, два наблюдателя могут смотреть на группу деревьев, и один из них будет считать это лесом, а другой - нет. Потому что нет чётких критериев, со скольки деревьев начинается лес.

И вообще, что такое «существует»? Если уж на то пошло.

Кстати, есть мнение (кажется Гегель), что наше восприятие объектов (следовательно, интерпретация) и есть истина, а то, какими являются вещи в действительности, не имеет значения.

То есть дерево трещит, даже если я его не слышу.

Ну, тут ничего не могу сказать, я пока не вникал в Гегеля.

Могу добавить, что на самом деле, конечно, есть способы выйти за границы сознания, но этот опыт нельзя передать словами. Всё, что опирается на рациональное мышление, словесные или формальные описания, по сути своей тавтологично, замкнуто само на себя. И в каком-то внешнем мире не очень-то нуждается. Всё, что касается внешнего мира, приходится вводить в качестве аксиом.

Тот же Фихте, например, весьма остроумно вывел законы классической логики из одного только факта существования «я».

И вообще, что такое «существует»? Если уж на то пошло.

Думаю, нечто существует для меня, а если оно ещё и существует для кого-то, то существует для нас, но это моё смелое предположение, ибо я не знаю то же ли самое существует для другого или нечто другое. Зачастую легко доказывается второе, когда случается ошибка коммуникации.

Ещё, мне нравится приводить в пример сновидение. Ведь зачастую довольно трудно доказать, что не спишь, однако, когда проснёшься, то точно понимаешь, что это была химера.

Ха, сегодня ко мне приходил один молодой священнослужитель и (так зашёл разговор) я ему пытался втолковать, что наше восприятие построено на фантомах, а не некой истинной действительности. И чтобы быстро и ярко подремонтировать как сознание водит нас за нос, я достал томик Стендфордского учебника по психологии и показал эмпирически (там хороший тест) как его сознание заполняет слепые пятна на сетчатке. Жаль не могу показать тебе его рожу, он реально выпал в осадок 🤣

Ну опять же, определение через сознание. Это довольно забавно, если вдуматься. Точнее, забавно не это (это как раз естественно), а идея, что сознание это нечто второстепенное.

Ещё, мне нравится приводить в пример сновидение. Ведь зачастую довольно трудно доказать, что не спишь, однако, когда проснёшься, то точно понимаешь, что это была химера.

Да, и не факт, что однажды, после жизни, человек не проснётся и не поймёт, что…

Вот так заходишь в тред про 30 лет дебиану, а тут Гегель, границы сознания. Вот за что я люблю ЛОР :)

Да, учёные любят пенять на несовершенство языка, на его дурацкое свойство делать вещи «понятными» опираясь на «определения по кругу» (ты про эту тавтологию?).

Мне странно только, почему язык математики они считают преодолевшим этот недостаток, если он есть продукт того же разума. Типа если выражу что-то в циферках, то тут уже всё будет кошерно.

Да вот наш технофашист выше сходу несколько раз употребил слово «сознание» как будто знает, что это такое, и подобно Богу чётко кому надо его раздал, а остальных лишил. Это просто прелестно, хотя надо отдать должное толковым сциентистам, они стараются так не влипать в жир ногами.

учёные любят пенять на несовершенство языка

Ну, это не учёные, это Витгенштейн показал, что любые попытки объяснить словами это не более чем игра.

Математики это тоже касается. Ей вообще плевать на какую-то там реальность, она сама себе режиссёр. И она не отражает нашу физическую реальность в точности, как думают некоторые. Да и сам научный метод работает лишь на статистических масштабах, он бессилен перед частными случаями. Так что я вообще не очень понимаю гонора поклонников науки. Она выработала гору ритуалов, позволяющих неплохо манипулировать материей, но она даже не объясняет, что такое материя. Было бы чем гордиться, право слово)

Страшнее другое, которое касается психологического времени.

Известный феномен, когда звонит будильник, ты его выключаешь и опять вырубаешься, «смотришь» длинный сон, а потом просыпаешься и видишь, что прошла одна минута…

А ещё бывает смотришь сновидение, просыпаешься, приступаешь к реальной жизни, а потом опять просыпаешься и понимаешь, что просыпался из сна в сон. Учитывая, что мы запоминаем только небольшие части снов, то хер знает, какие там уровни вложений и как сжимается время.

Есть теория, что такое сжимание времени, только в геометрической прогрессии, происходит в процессе умирания. Внешне ты умер за 5 минут, а субъективно ты «видишь сон» длиной в вечность. И если в твоей психике много плохого - оно будет тебя мучить в этом «сне».

Здорово, не правда ли 😁

В таком контексте, смысл религий - подготовить психику к этому «сну», очистив её от зла и страданий. Впрочем, я и без этой гипотезы вижу в религиях набор психопрактик для очищения от всякого разлагающего дерьма.

Гы… Я как раз хотел привести это рассуждение из фильма Waking life (пробуждение жизни), но не смог найти тот прикольный отрывок, где парень с девкой эту тему перетирают в кровати.

подготовить психику к этому «сну», очистив её от зла и страданий

Ну это жесть, конечно. Кришнаиты считают, что надо постоянно повторять мантру, чтобы в момент смерти говорить мантру, так как ты попадаешь в тот мир, которому соответствуют твои мысли во время смерти. Причём засада в том, что ты мог всю жизнь повторять мантру, но потом отвлечься и умереть вообще в другую сторону 😵

Сейчас даже белые медведи с бурыми медведями один биологический вид

Пруф? …

Пруфов к сожалению у меня нет. Скорее всего я эту «идею» услышал в каком-то видео.

… Или это был такой тонкий намек?

Вообще-то это очень толстый намек. Правда не мой. =)

И еще раз повторю, идея что это один вид не моя! Я сам был весьма удивлен. Хотя вполне возможно это был кривой перевод.

Они скрещиваются и дают плодовитое потомство. Значит это один вид, если верить чучоным, которые считают человека одним видом по такому же признаку. Правда медведи (как и люди кстати) так не считают и скрещиваются все же неохотно. Но масонским учёным конечно виднее.

Так вы, батенька, ещё и попперианец. Впрочем, это тоже сорт веры, извод философского идеализма,так что ничего удивительного. Как там с применением критерия Поппера к критерию Поппера?

Лол, сначала прочёл, как «Walking life».

Причём всё это обсуждается примерно на уровне поцыков у подъезда, то есть народ говорит о том, в чём не разбирается.

У вас сознание уже перестало быть материальным?

Когда оно было материальным?

Где можно посмотреть-потрогать твоё сознание?

Впрочем, это тоже сорт веры, извод философского идеализма

Идеали́зм (фр. idéalisme, через лат. idealis от др.-греч. ἰδέα — идея) — термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит утверждение о первичности идеи по отношению к материи

Интересно, какое отношение к идеализму имеет критерий Поппера?

Как там с применением критерия Поппера к критерию Поппера?

Так же, как с применением его к математике. Критерий Поппера применяется к теориям, описывающим реальный мир. Сам критерий Поппера – это не теория и не гипотеза, а методологический принцип. Что здесь непонятного?

Где можно посмотреть-потрогать твоё сознание?

Можно вскрыть черепушку и провести кое-какие манипуляции. И сознание изменится, я гарантирую это

Можно тыкнуть отвёрткой в процессор и работа операционки тоже изменится, но это не значит, что ты тыкнул отвёрткой в операционку)

Пруфов к сожалению у меня нет. Скорее всего я эту «идею» услышал в каком-то видео

Скорее всего, эта идея была лажей. Да, белые медведи когда-то произошли от бурых. Но теперь это два разных биологических вида.

Будильник показывает время. Покажи-дай_потрогать мне время. Если вскрыть будильник и пошелудить там отверткой, то показание времени изменится, я гарантирую. Л-логика.

Можно тыкнуть отвёрткой в процессор и работа операционки

Ух ты. Ты можешь кинуть отвертку так, что она пробьет насквозь радиатор и процессор, застряв в текстолите? Уважаю.

но это не значит, что ты тыкнул отвёрткой в операционку

Только вот сознание – в мозгу. Причем в мозгу нет разделения на софт и железо, так как мозг – нейросеть. Его физичиская конфигурация в данный момент времени определяет исполняемую «программу».

Аналогия неверная. Сознание – это процесс в мозгу. Если ты повредишь мозг и заметишь нарушения в сознании, ты убедишься, что носитель сознания – мозг.

Только вот сознание – в мозгу. Причем в мозгу нет разделения на софт и железо, так как мозг – нейросеть. Его физичиская конфигурация в данный момент времени определяет исполняемую «программу».

Это очередная цепочка допущений.

ты убедишься, что носитель сознания – мозг

Возможно, что и так, но сознание != мозг. Мозг материален, сознание - нет, т.к. это информационный процесс.

Это очередная цепочка допущений.

Это цепочка фактов. То, что носителем человеческой личности является мозг – многократно подтверждено опытом. Как и то, что мозг нейронная сеть.

Да вот хотя бы путём покуривания чего интереснее табака. Или таблетками всякими его можно потыкать. Это не считая грубого физического воздействия в область черепной коробки. Средства сугубо материальные, прошу заметить.

Это цепочка фактов

Это цепочка интерпретаций фактов в парадигме материализма.

Диалог ходит вокруг и около понятия «душа».
Но оппоненты не могут использовать это понятие, так как неотвратимо нужно будет согласиться с тем, что

Бог есть!

Если сознание материально, то какая у него масса или энергия? Из каких частиц оно состоит?

Кстати, равноценные тезисы:

Бог есть!

материя существует!

:)

Ты в прошлый раз так и не ответил на мои вопросы. Давай по новой? С чего ты взял, что бог существует? С чего ты взял, что душа существует?

Но оппоненты не могут использовать это понятие, так как неотвратимо нужно будет согласиться с тем, что Бог есть!

Форменный бред. Как из существования души следует существование бога?

ты убедишься, что носитель сознания – мозг

Гы. Опять ломишься в открытую дверь – воюешь с креационистами?