Вот скажите фанату Mandrake(стабильнее всех RH-подобных)

Фанатизм -зло !

пользователь Мандряки.

> Поддержка RH - 5 лет.

Чё правда что ли ?
И кто бы поддержал пару серверов на RH7.3 ?
А ведь вышли они и ставились практически одновременно с woody.

> Ты хочешь сказать что при установке оси package manager должен спрашивать кучу всякой ерунды?

Во-первых, его можно попросить замолчать (я уже написал про debconf priority, но похоже, до красношляпых туго доходит).

Во-вторых, да, _должен_ спрашивать, а не творить, что ему взбредет.

Обновляя пакет, package manager должен сохранить изменения, сделанные пользователем в конфиге. Устанавливая пакет, package manager _должен_ узнать от пользователя о параметрах конфига, а не совать "разумные" значения по умолчанию. Поскольку телепатией dpkg не владеет, то приходится спрашивать.

> Если систему устанавливает новичок то он хрен что поймет в этих вопросах. Реально пользователю надо только показывать что сей пакет делает и для чего он нужен.

Нет, Вы что-то путаете. Целевой аудиторией Debian не являются идиоты.

> Правильнее установить без вопросов сохраняя новый конфиг как конфиг.new, а потом все руками перенести.

Нет, это не правильно. ОСь, которая живет своей жизнью и не отвлекается на каких-то там пользователей, на# не нужна.

дык. с такой скоростью релизов точно про апдейты можете смело забыть :)))

в твоем трепе заменить "дебиан" на "виндоус" и получится треп человека по типу ирси, ресета и тому подобных. не надоело дистрофанией страдать?

chl

> > Поддержка RH - 5 лет.

> Чё правда что ли ? > И кто бы поддержал пару серверов на RH7.3 ? > А ведь вышли они и ставились практически одновременно с woody.

Сейчас RH - это RHEL. И поддержка у него 5 лет.

А для бесплатной поддержки RH 7.3 вроде как есть Fedora Legacy.

P.S. Вопрос не в тему - много ли времени надо, чтобы поставить sarge на LVM (корневой раздел тоже)? Или это уже более-менее легко?

> А для бесплатной поддержки RH 7.3 вроде как есть Fedora Legacy

Не смешите мои тапочки. Посмотрите на дату последнего апдейта, выпущенного Fedora Legacy, - он был сделан более двух месяцев назад. В то же время RH9 активно патчится.
Это трудно назвать поддержкой.

>> Целевой аудиторией Debian не являются идиоты.<<

Целевой аудиторией ЛЮБОЙ ОС являются пользователи. Поскольку люди не рождаются со знанием ОС, то она должна поставиться с МИНИМУМОМ вопросов для того чтобы пользователю было ЧТО изучать. Чтение гор документации для того чтобы только поставить ОС - дурной тон, щас не 1993 год. Читать доки и соответственно практиковаться пользователь должен ПОСЛЕ установки. В противном случае ось ставиться для того чтобы поебаться.

>>Обновляя пакет, package manager должен сохранить изменения, сделанные пользователем в конфиге. Устанавливая пакет, package manager _должен_ узнать от пользователя о параметрах конфига, а не совать "разумные" значения по умолчанию. Поскольку телепатией dpkg не владеет, то приходится спрашивать.<<

Если пользователь может ответить на эти вопросы то в 99% случаев ему проще конфиг руками поставить и не тратить время на ответы на дурацкие вопросы.

Все что должен в этом случае делать package manager это предупреждать о конфликтах/зависимостях и сохранять старые конфиги.

>P.S. Вопрос не в тему - много ли времени надо, чтобы поставить sarge на LVM (корневой раздел тоже)? Или это уже более-менее легко? Vond (*) (30.04.2004 13:59:12)

берешь knoppix делаешь разделы и

debootstrap sid /mnt/newroot http://ftp.debian.org

:)

недавно устанавливал на ноут время установки до полностью работающей системы (X, kdevelop, openoffice и т.п.) 4 часа, с учетом того что пакеты из сети качались

> Целевой аудиторией ЛЮБОЙ ОС являются пользователи.

Верно.

> Поскольку люди не рождаются со знанием ОС, то она должна поставиться с МИНИМУМОМ вопросов для того чтобы пользователю было ЧТО изучать.

Предполагается, что _установкой и настройкой_ ОСи занимается квалифицированный человек.

Пользователь, который не знаком с ОС, не должен заниматься ее установкой.

> Если пользователь может ответить на эти вопросы то в 99% случаев ему проще конфиг руками поставить

При каждом обновлении? Нафиг, нафиг...

> Чтение гор документации для того чтобы только поставить ОС - дурной тон

Предполагается, что Вы _сначала_ читаете документацию, а потом начинаете пользоваться программой (UNIX-way), а не действуете по принципу "if everything fails, then read manual".

>P.S. Вопрос не в тему - много ли времени надо, чтобы поставить sarge на LVM (корневой раздел тоже)? Или это уже более-менее легко?

В Sarge installer-e легко. Woody можно поставить на раздел <128MB, после чего добавить LVM. но кто-то может мне объяснить тайный смысл установки корневого раздела на LVM? Может он активно обновляется и его нужно ресайзить? что-то не помещается в root?

На всех моих машинах root не занимает больше 100М из которых ~40M это /lib/modules

PS: IMHO Debian people отличаются от пользоваетелей других дистрибутивов. Меньше всего я видел что-бы любители Debian-a кричали что их дистрибутив самый крутой. BTW, когда вышел Woody, то админы Potato не очень спешили переходить на новый релиз (имеются ввиду у кого в сети больше 100 машин с Debian-oм), и поэтому Security Team продолжила поддержку Potato еще на время, ибо нефиг трогать то что работает.

ЗЫЫ: кстати психологи утверждают, что большинство пользователей компютера страдают синдромом апгрейда. Типа им очень нужно что-бы стояла последния версия софта/железа. Говорят что лечится ;-)

Чтение документации теперь считается дурным тоном. Хороший подход - так держать.

Когда я первый раз взял в руки РХ60 (и линукс вообще) мне сказали: выделишь место, запустишь diskdruid, поставишь коневой раздел / .

Вот и вся "документация" по установке.

Дальше я только отвечал на немногие вопросы инсталятора и жал ок/cancel.

А вот когда уже поставил, тогда и читал документацию как пользоваться и тут же на практике можно было все проверить. ОС нужно изучать на ОС а не на пальцах.

Документацию читать НУЖНО, но ОС должна ставиться максимально просто.

Когда я после винды сел за изучение юникса, то я тоже по началу ставил прогу, а потом изучал, пока не понял что внимательное чтение докухи экономит мне массу времени.

> Дальше я только отвечал на немногие вопросы инсталятора и жал ок/cancel.

Значит на вопросы пришлось-таки отвечать? Возмутительно! Ведь юзер может ответить на вопрос неправильно - он же не обязан разбираться в установке ОС.

> ОС нужно изучать на ОС а не на пальцах.

ОС нужно изучанть на примере работающей и правильно настроенной специалистом ОС.

Я говорил об установке ОС, а не о работе конкретного ПО. И вообще любая УСТАНОВКА должна проходить с наименьшим количеством вопросов, иначе это не прога, а поделка. А вот НАСТРОЙКА это уже другое дело.

>>Значит на вопросы пришлось-таки отвечать... <<

Вопросы общего плана, как в винде. Если что можно было нажать "НАЗАД". Я все таки считаю что установка и настройка ОС должны разделяться.

>>ОС нужно изучанть на примере работающей и правильно настроенной специалистом ОС.<<

Да вы батенька теоретик :) У меня под рукой небыло ни "работающей и правильно настроенной специалистом ОС" ни этого самого специалиста. Консультация была получена от торговца дисками в течение 1-2 минут. Зато я быстро поставил ОС и на диске было кучу доков. В которых кстати описывалась установка слаки с дискет :)

А типа слабо открыть доку и читать пошагово в ней что делать? при установке дебиана? Мне могут тоже много чего сказать, но никто не скажет о непредвиденной ситуации которая может возникнуть, просто могу забыть сказать. И кто сказал что типа дебиан такой уж домашний и ставить ему кому н поподя можно? Покупая машину или комп например? ты сначала покупаешь,а потом смотришь на возожности? или наоборот? почитаешь - разузнаешь как что ,а потом покупаешь? Если первое, то извините, любая вешь будет поделкой...Зачем тебе тогда вообще линукс..или ты тоже услышал мол круто это и поставил? Тем более ,как уже много раз говорилось, чем больше удобства тем меньше безопастности и т.д, даже функциональности...Зачем же незная броду лезть в воду? не логично как то получается...Русский менталитет видно сразу : Авось получицца, элементарно подумать заранее и быть подкованным слабо чтоли? или на пролом лезем? Ведь бла документация по установке пишеться для того чтобы ее читали ДО установки(или во время), а никак не ПОСЛЕ!!!

> Я все таки считаю что установка и настройка ОС должны разделяться.

Я тоже. И считаю, что установкой ОС должен заниматься специалист, а не пользователь.

"установка" vs "настройка"

> Я говорил об установке ОС, а не о работе конкретного ПО.

Молодой человек, поставьте себе Windows и не морочьте голову себе и другим. Тогда у Вас точно ничего не будут спрашивать -- у нее есть свое мнение и ей плевать на какого-то там юзверя.

> И вообще любая УСТАНОВКА должна проходить с наименьшим количеством вопросов, иначе это не прога, а поделка. А вот НАСТРОЙКА это уже другое дело.

1) Ага, сбросили на диск некое количество ###на, а дальше -- трава не расти! На кой нужен ненастроенный пакет?

2) Еще раз, для особо одаренных ( кто могет только в менюшке тыцнуть на кнопочку ): выбираете debconf priority: critical.

Любой железный девайс сопровождается инструкциями типа "берете синий проводок и тыкаете в желтую дырку" + картинки, все это занимает 1-2страницы, и установка его не требует специальных знаний.

То же должно быть и при установке ОС. Втыкнул диск, ответил на пару общих вопросов, поставил. Совсем другое дело настройка. Как настроил такие у тебя и проблемы.

Как пример, любую электронную схему может набить даже школьник с минимумом знаний электроники, и она даже заработает, но чтоб она работала правильно ее нужно настраивать и вот на этом этапе нужно читать доки.

Суть в том что на установку нужно тратить минимум времени. И после быстрой установки вплотную заниматься настройкой.

>>Зачем тебе тогда вообще линукс<<

Вначале из-за интереса, а теперь я в нем работаю.

>Сейчас RH - это RHEL. И поддержка у него 5 лет.
А вот у меня еще осталось 3 сервера под 7.3, так что это у кого как...

>А для бесплатной поддержки RH 7.3 вроде как есть Fedora Legacy.
Спасибо, не знал о таком. Полезная штука.

>P.S. Вопрос не в тему - много ли времени надо, чтобы поставить sarge на
>LVM (корневой раздел тоже)? Или это уже более-менее легко?

Вот уж корневой раздел на LVM ставить везде где можно НЕ рекомендуется.
Не знаю как sarge, не ставил на сервера, а woody на LVM ( весь кроме / и /boot ставится за пол-часа.)

> Любой железный девайс сопровождается инструкциями типа "берете синий проводок и тыкаете в желтую дырку" + картинки, все это занимает 1-2страницы, и установка его не требует специальных знаний.

> То же должно быть и при установке ОС. Втыкнул диск, ответил на пару общих вопросов, поставил. Совсем другое дело настройка. Как настроил такие у тебя и проблемы.

Вам батенька на Mac пора сваливать. Там оно так и происходит. И вовсе не из-за продвинутости MacOS, а из-за того что количество вариантов железа которое в нем может стоять можно на пальцах одной руки пересчитать.

> Gentoo --- профи/программисты - Debian --- идеологи OSS (под редакцией Столмана)

Ну тогда давайте будем честными до конца. Завершим цепочку? Линус Торвалдс: дома использует SUSE, на работе он ядро пишет под RedHat. Курите Just for fun.

>>1) Ага, сбросили на диск некое количество ###на, а дальше -- трава не >>расти! На кой нужен ненастроенный пакет?

огромное количество гавна как раз дебиан на мой взгляд и скидывает.

по поводу установки: НЕ НАДО конфигурить софт при настройке.Потому что за 3-4 вопроса нормальную настройку не сделаешь,да и не всегда ты знаешь какие это будут настройки во время установки.

Пример: я ставлю дистр,знаю что мне будет помимо всего прочего нужна самба для развертывания домена и сетевой печати. А теперь расскажите какие вопросы мне должен задать инсталлер?

ДО КОИХ ПОР будут автоматически стартовать все установленные сервисы?

На мой взгляд _установка_ софта должна просто копировать всё файло куда следует,класть скрипт запуска куда надо и на этом заканчиваться.

Например ставлю ftp-сервер. install proftpd. У меня в /etc/init.d например лежит sysv-скрипт,в /etc/proftpd дефолтовые конфиги - в которых по-умолчанию _безопасные_ настройки.После установки ftpd просто обязан запускаться.При попытке коннекта к нему должен всех посылать нахуй.Ставить в чруте или просто,запускать через inetd или демоном - определяется политикой дистра по безопасности или каким-нибудь security-level.Когда _мне_ будет надо я спокойно сяду и пропишу все настройки в конфиг - юзеров,директории...

а спрашивать всё это во время инсталляции - это бред.

> НЕ НАДО конфигурить софт при настройке.

Ага. Лучше чтоб после установки ты два часа е...ся чтоб оно только заработало?

> Потому что за 3-4 вопроса нормальную настройку не сделаешь

Зато оно будет работать примерно в нужном направлении, а уж тонкую доводку завсегда руками делать приходится.

> да и не всегда ты знаешь какие это будут настройки во время установки.

Если ты знаешь, что от него хочешь, то знаешь, какие должны быть настройки. Если не знаешь что хочешь - нах.. ставишь?

Если решил просто поразбираться с софтиной, то можно пинать 'dpkg-reconfigure $PACKAGE' сколько душе угодно. Или более крайний вариант: 'apt-get remove --purge $PACKAGE;apt-get install $PACKAGE'

Если совсем вопросы зае.., можно отключить все, кроме критических.

> ДО КОИХ ПОР будут автоматически стартовать все установленные сервисы?

Если ставишь - значит нужен? Или нах... ставишь? Это в большинстве случаев. Для остального небольшинства: отключить - одна строчка.

Вот и ваш Дебиан по полочкам разложили:)

Опять нажрался до потери сознания? Не можешь петь - не пей.

А я не пою - я ПЬЮ!!:)))

>> Gentoo --- профи/программисты - Debian --- идеологи OSS (под редакцией Столмана)

> Ну тогда давайте будем честными до конца. Завершим цепочку? Линус Торвалдс: дома использует SUSE, на работе он ядро пишет под RedHat. Курите Just for fun.

Хуле ты сравнил курицу с яйцом, глупец. :)

Опять красношляпники напиздели про сроки поддержки? См. новую тему на лоре. Уже шляпа9 идет боком, а вы про 7ю...

> Уже шляпа9 идет боком, а вы про 7ю...

Все об этом узнали ну очень давно, а вы только сейчас.

Вот читаю я етот флейм про вопросы и конфиги и понимаю что настоящий линукс это дженту, прописал опцию перезаписывает не прописал - неперезаписывает, прописал - теситнг, непрописал - стейбл, и не надо каждый раз вводить тысячи префиксов и отвечать на кучу вопросов => можно сказать: обновляйся и лечь спать а на утро перезагрузиться в обновленную машину довести до ума конфиги (если в етом будет необходимость вас предупредят), хочешь ставь из пакетов, хочешь собирай из сорцов и все будет между собой дружить, операционка никогда не должна быть правее администратора или активнее пользователя т. е. постоянно спрашивать или делать что ее не просят. Прошу не раздражаться зря и не наезжать, а просто попробовать.

Попробуй debian. Почитай про его возможности. Нельзя сравнивать дистрибутивы, основываясь только на лоровском "флейме про вопросы и конфиги".

Зачем ???? я ушел с мандрака только потому что меня достали его глюки из дистра в дистр причем очень банальные (типа граблей с автомаунтом), и многочасовые рыскания по сети в поисках зависимостей для очердного пакета (потому что он может потребовать новой версии эрпээмок уже имеющейся у меня программы причем даже не версии пакета а сборки т. е. пакет из кукера потянет за собой обновления половины системы), возможно деб хорош как и практически любой серьезный дистрибутив, но зачем он мне если дженту сочетает в себе преимущества всех дистрибутивов !!! и не только линуксовых))) и при этом предоставляет абсолютную свободу выбора, ну и располагает к глубокому изучению системы вместе с тем не навязываяя это. Устанавливать например его нужно руками но есть пошаговый мануал для всех платформ и пару полезных автоматизирующих процесс скриптов, замечу что я установил его на домашнюю машину с винмодемом имея заплечами только опыт установки пары-троики других дистров

> Зачем ????

Просто тогда ты сможешь здраво оценить достоинства и недостатки gentoo и определить насколько уникальны ейные возможности. А не будешь вываливать полупереваренные рекламные лозунги с gentoo.org в стиле "только наши машины имеют полный набор из четырех абсолютно круглых колес".

я на дженту.орг только за документацией ходил и посмотреть он-лайновую базу пакетов и из лозунгов видел только предоложение проспонсировать их, и все ето имха я же не говору сдесь о колласальных приростах производительности которые дает сборка всего с -О2 :))) а дебиян я не поставлю еще и потому что не считаю правильным подход стабильно - это то чему сто лет в обед, стабильно это то что окачивается на четную цифирь после первой точки ибо так гласит закон джунгей)))) Да и кстати дженту не коммерческий поэтому ему не нужна реклама, да и то что их спонсирует нвидиа тоже это подтверждает, опять же он нацелен на уже опытных линуксоидов или стремящихся стать таковыми, а это достаточно небольшая аудитория

> я же не говору сдесь о колласальных приростах производительности которые дает сборка всего с -О2 :)))

Кстати, ты можешь сделать это под debian с помощью apt-build. Если вдруг захочется сравнить.

> не считаю правильным подход стабильно - это то чему сто лет в обед, стабильно это то что окачивается на четную цифирь

Ну ты почитай про debian. Посмотри какие там версии пакетов. Что такое stable и т.д.

> Да и кстати дженту ... нацелен на уже опытных линуксоидов или стремящихся стать таковыми, а это достаточно небольшая аудитория

Слушай, скажи откровенно: какой мурзилки ты обчитался? :)

ладно почитаю мурзилок про деб если бросишь нужную ссыку буду благодарен, а насчет опытности то все-таки поставил я его с перого разу а вот что с русским где надо был порядок, нормально работали моя видюха и звуковуха пришлось повозиться .... где-то 2-3 дня неспешного изучения (старая мандрака досих пор живет но QT в ней убит установкой темы для енлайтмента, использую для снятия образов партимиджем). Есть и еще одно обстоятельство у нас в городе есть по одному зеркалу дженту, шлаки, и более пяти фрей поэтому я вполне ненапряжно скачиваю с фришных зеркал нужные сорцы и остается только обновить дерево портэжей

http://www.ru.debian.org/doc/index.ru.html

спасибо

ttyS0 слушай одно непонятно где ты после ИНСТАЛЯЦИИ у RH нашел rpmsav, rpmnew. Не путай инсталчцию и апгрейд.

Вне зависимости от типа железа (поддерживемого, если железо не поддерживается ОС/прога должна сказать об этом юзеру) ОС/прога должна ставиться без вопросов с настройками по умолчанию и готовая к работе.

Далее идет настройка ее в зависимости от уровня пользователя (приблизительно):

просто пользователь - работает не настраивая(настройки по умолчанию)
продвинутый пользователь - использует гуевую конфигурялку для настройки
спец - лезет в конфиг
продвинутый спец - пересборка пакета с нужными опциями, правка конфига.

Это элементарные требования к юзабельности.


2watashiwa_daredeska (*) (01.05.2004 8:12:22)

>>Ага. Лучше чтоб после установки ты два часа е...ся чтоб оно только заработало?<<
Ты будешь ебаться либо при установке либо при настройке, те ебля тебе и так и так гарантирована. Прога должна иметь настройки по умолчанию и быть готовав к работе после установки иначе это галимая поделка.

Это не суть важно. Главное чтоб конфиги сохраняло :)

ндааа

а вот любимый дебиан мне подложил свинью. точнее не дебиан, а его сэры мэйнтейнеры. после элементарного apt-get upgrade в сиде стал виснуть комп при подгрузке модулей thermal и processor (из acpi). что они 
там попортили, ума не приложу. ядро тоже самое осталось, до этого без сучка, без задоринки. в 2.6 ядрах виснет, в 2.4 не виснет. парадокс