Я не такой старик, чтоб знать, что тогда было. И вообще тогда врядли были динамические языки, так как железо тех времен не потянуло бы. Вот в 80-х уже всё было.

Я тоже не столь древний, но историей программирования интересовался. И Lisp, и APL, определённо, были динамическими. Но быстродействие первых лиспов было попросту катастрофическим. Да что там про лисп говорить, если у Страуструпа идея C++ возникла после того, как ему пришлось переписывать свой дипломник со вполне себе статической, но со сборкой мусора, Симулы, на какой-то фортран/ассемблер, поскольку железо не тянуло. Simula — первый ООП язык, кто не в курсе, на базе Algol-60 (как и Pascal)

APL родился в недрах IBM и эти ребята с самого начала пошли по пути «делаем железо под язык». Лисперы в 1970-х пришли к тому же самому, да и Алан Кей сотоварищи в лабораториях Palo Alto смолток (и первые оконные системы) не на рядовом железе писали.

А первой «обычной персоналкой» c «окошками» был не Apple Macintosh, и даже не их же Lisa, которая в серию не пошла, потому как бывшие сотрудники Кея сделали по привычке её слишком дорогой, а то, что сделал Вирт со студентами. И там крутился Oberon. (Последний факт был установлен американским судом, когда Джобс судился с Гейтсом за то, что то у него якобы что-то украл, выпустив Винду). И родилась Oberon System в середине 80-х (я тогда был во вполне сознательном возрасте и интересовался вычислительной техникой, которая правда мне была доступна в основном в виде программируемого калькулятора)

Ну лично я аж до 2005 максимум к чему имел доступ, так это к книжке про устройство процессора ибо мал был и в небогатой семье рос. Хотя впрочем были клубы и знакомые с писюком, так что не совсем...

А первой «обычной персоналкой» c «окошками» был не Apple Macintosh, и даже не их же Lisa, которая в серию не пошла, потому как бывшие сотрудники Кея сделали по привычке её слишком дорогой, а то, что сделал Вирт со студентами. И там крутился Oberon

Ты сам-то свою ссылку читал? Эта «первая персоналка с окошками» имела TUI (не GUI) в 1987 году, когда уже были и Macintosh, и Windows 2.0, и еще куча забытых оконных систем (не говоря уже о X11). Что хорошо показывает легендарный уровень инноваций Oberon.

Только в этой «божественной джаве» почему-то всё самое интересное и нужное через рефлекшн сделано на самой что ни на есть динамике. Совпадение? Не думаю. :) Но для остальных обезьянок, которые потребители этих библиотек отличный повод лишний раз не напрягать свой мозг, хотя, как показывает практика, напрягать его всё равно приходится. Но это же так сладко думать, что не нужно будет ничего напрягать, а бабло будет литься в карманы.

Не рофла ради, а любопытства для, вопрос. Его кто-то использует сейчас?

Только в этой «божественной джаве» почему-то всё самое интересное и нужное через рефлекшн сделано на самой что ни на есть динамике. Совпадение? Не думаю. :)

Самое интересное сделано вообще на уровне электрических сигналов.

Текстового там было принципиальное отсутствие иконок. Их как-то в Black Box Builder и сейчас нет (хотя крестик, закрывающий окошко, таки появился). А в собственно Oberon, и того нет.

По годам, я не знаю подробно всю историю Виртовских (наколенных) разработок, и какую именно железку Вирт возил на суд между «пиратами силиконовой долины», но какую-то возил, и это сработало. Может там ещё не Oberon был, а нечто на базе модулы, ну и в общем, я тут не о приоритете Вирта. Хотя да, Windows 1.0 сильно напоминал Norton Commander в графическом режиме.

А о том, что до конца 80-х, как минимум, железо очень сильно тормозило полёт программистской мысли. И все эти палоальтовские смоллток-эксперименты и прочие лисп-машины были той ещё тратой денег с неясной отдачей (по крайней мере с точки зрения нынешних «эффективных менеджеров»), сильно «подогреваемой» холодной войной (кто не в курсе, как Алан Кей превратился из гитариста в программиста?).

Вот тут вроде немного про практическое применение Pharo есть.

И чем оно лучше PHP?

Оффтопик про Оберон

Пошёл после нашего разговора чуть поправить статью в руВики про BBCB. И выяснил где сейчас работает бывший «главный архитектор» этого Оберона — Клемент Шиперский. Вы таки будете смеятся, но примерно там же, где и Андерс Хейлсберг — создатель Delphi, который потом над .Net работал и TypeScript придумал. Самизнаетегде.

Я не такой старик, чтоб знать

Вы, похоже, еще и недостаточно взрослый, чтобы следить за темой разговора и отдавать себе отчет о том, куда влазите.

И вообще тогда врядли были динамические языки

Тут один персонаж на голубом глазу утверждал, что развитие динамических языков программирования завершилось в 1960-е годы.

а, то было только про динамические? А то я подумал что про ML. Влом в куче сообщений разбираться, какой персонаж какую точку зрения имеет и какой аргумент ему пытались привести.

Приоритет Вирта

А, ну да, Вирт доказывал свой приоритет не с Oberon System, а с Lilith. Судя вот по этой рекламке какая-то оконная система у этой штуки 1984 года выпуска уже была (смотреть надо на вертикальный дисплей в левом нижнем углу). Пардон, чуть ошибся (просто Oberon System я по крайней мере пробовал запускать, вот и перепутал). И да, это чуть раньше первой работоспособной версии иксов.

Хотя и ежу понятно, что приоритет-то у Алана Кея с его смоллток-машинами, а все остальные заимствовали у него идеи, Джобс — наиболее радикальным способом, нанимая носителей этих идей (впрочем, как показывает мой пост чуть выше — не он последний. Ну и, не он, очевидно, первый.).

Еще раз, медленно: TUI, не GUI; 1987, при том что Macintosh выпущен в 1984.

А, ну да, Вирт доказывал свой приоритет не с Oberon System, а с Lilith.

Причем тут Вирт, речь о тебе:

be_nt_all> А первой «обычной персоналкой» c «окошками» был не Apple Macintosh, и даже не их же Lisa, которая в серию не пошла, потому как бывшие сотрудники Кея сделали по привычке её слишком дорогой, а то, что сделал Вирт со студентами. И там крутился Oberon.

Ты написал глупость, не соответствующую содержанию материала по ссылке.

Ну я за пределы виртуальной машины ява не вышел. :)

Ну, так суть в том, динамика появилась довольно давно. Lisp — 1958, Snobol — 1962, APL — 1964.

Снобол — для справки, пожалуй что, своего рода предок перла. С очень низкоуровневым синтаксисом и cо своего рода регекспами (впрочем более мощными — где то на уровне 6-го перла, да и наверное, более читабельными, хотя не столь краткими). Снобол, в отличие от Лиспа и АПЛя шёл на обычных IBM 360, но всё таки это было довольно нишевое решение. Cноболовские регэкспы можно пощупать в языке с более современным синтаксисом Icon|UnIcon|ObjectIcon + Converge (там уже Python-подобный расширяемый синтаксис). Ещё есть реализация для Lua. Впрочем и классический Snobol для Linux вполне доступен.

Ты написал глупость, не соответствующую содержанию материала по ссылке.

Pardon, но я в игры a la «придерись к слову» не играю, стар наверное уже.

Ну да, писал по памяти, перепутал название, обозвал Лилит Обероном — сути то это не меняет. Они в одной эволюционной линии, автор у них тоже один и тот же, писались на разных версиях одного и того же «постПаскаля» (пусть и меняющего имена). Да и графический интерфейс, судя по фото, весьма похож.

Еще раз, медленно: TUI, не GUI;

Ещё раз, скачай/собери/тем или иным способом запусти и пощупай Oberon System, а потом пиши, что это не GUI. Того, что один журналист Компьютерры назвал 18 лет назад Лапутянский интерфейс там нет, но это как раз сомнительное достижение современного IT.

Снобол — для справки, пожалуй что, своего рода предок перла. С очень низкоуровневым синтаксисом

           OUTPUT = "What is your name?"
           Username = INPUT
           OUTPUT = "Thank you, " Username
END

По сравнению с перлом, очень приятный синтаксис

Ну не считая что там нет структурных ветвлений, циклов — всё на метках, а это открывает широкий простор для генерирования эзотерического спагетти-кода.

(Ох, помню я в студенческие времена, поросили меня код на бейсике разобрать, почему виснет, разобрал… Очень удивился, как это могло (до пекреполнения стека) вообще выполнять то, что о него требовалось)

Pardon, но я в игры a la «придерись к слову» не играю, стар наверное уже.

Ну да, писал по памяти, перепутал название, обозвал Лилит Обероном

...дал ссылку именно на Oberon вместо Lilith, перепутал даты, но всё равно прав.

В пределах JVM рефлексия статически типизирована.

Команда self была переброшена на java, на этом self закончился.

Ссылку я дал тоже по памяти. Сейчас посмотрел на даты — и Lilith, и X, и Macintosh — 1984 год. Собственно кто первый — без «фотофиниша» не разобрать. Хотя с Лизой промахнулся, Лизу на год раньше продавать начали. Вот только персоналкой ту штуку за $10000 было таки сложно назвать.

Самое интересное сделано вообще на уровне электрических сигналов.

Неа, на уровне ДНК.

Я так понимаю, то что в начале 60-х было динамикой не такое, как в наши дни. Цель у нее другая была, научная, а не фигак-фигак-впродакшен. Смолтолк как раз - начало динамики в том виде, в котором привыкли её видеть мы.

Серьёзно что ли? Как же он тогда имена методов и полей в статике проверяет?

Ну, у всяких питоновских NumPy и SciPy с Pandas и прочих SciKit-Learn, NLTK и SpaCy — тоже вполне себе научные цели. А то что эта наука в основном на вполне коммерческие цели направлена, и популярность Питона в немалой степени именно на подобные «батарейки» завязана, ну так се ля ви.

Кстати смолтолк по идее снижает потребность в типах до 0, поскольку он предоставляет родную ИДЕ, которая, в отличии от того, что пытаются наворотить для всяких JSов, не ошибается в подсказках, поскольку процесс программирования на смолтолке подразумевает загрузку классов в среду во время написания, а не набор текстовых простыней. Короче я тут подумываю, может ну его эти типы, перейти чтоле на сабж и перестать воевать с компиляторами.

Я про то, что вместо погони за скоростью разработки они проверяли алгоритмы редукции лямбда-выражений и пытались запилить ИИ.

В пределах JVM рефлексия статически типизирована.

Серьёзно что ли?

Да.

Как же он тогда имена методов и полей в статике проверяет?

Мне кажется, ты не знаком с java.reflect

Лучше не начнай. Денег ты на Смолтоке не заработаешь, но обретешь неодолимое отвращение к современным популярным языкам. Я в молодости плотно занимался Смолтоком, написал свою законченную систему с JIT-компиляцией и до сих пор не могу избавиться от отвращения к тому, чем приходится заниматься ради денег. За тридцать лет я принял только один язык, который близок по техническому совершенству к Смолтоку (это Go). C++ и Java были отвергнуты с момента своего появления, на всякие питоны и жабаскрипты даже не смотрел.

Короче я тут подумываю, может ну его эти типы, перейти чтоле на сабж и перестать воевать с компиляторами.

перестать воевать с компиляторами

Лучше посмотри на Идрис (точнее на его вторую инкарнацию Blodwen: https://github.com/edwinb/Blodwen):

https://youtu.be/mOtKD7ml0NU?t=1576

После идриса у меня появилось стойкая неприязнь к Эдвину. Особенно после того случая, когда промежуточный код на эпике не скомплился и выдал сообщение «epic fail».

техническому совершенству к Смолтоку (это Go)

Мне показался очень скучным и примитивным языком, по сравнению с perl или elixir (других не изучал). Очень не нравится, когда мне язык диктует, как я должен ставить скобки. Конечно писали его известные люди, но есть русская пословица «Вспомнила бабка, как девкой была».

Скобки, пробелы - это все шелуха, которую перестаешь замечать через некоторое время. Я именно про техническое совершенство, то есть тщательную продуманность большинства аспектов, когда при создании программы у тебя почти не бывает мыслей «ну почему в этом языке эта фича сделана через такую кривую жопу». Про единственный язык я наврал кстати. Lua тоже очень хорош в техническом плане.

Почему нет популярного статически типизируемого скриптового языка?

typed/racket сойдёт? Не попса, но всё хоть что-то.

А mypy чем не угодил? Всяко лучше всяких там.

в молодости плотно занимался Смолтоком, написал свою законченную систему с JIT-компиляцией и до сих пор не могу избавиться от отвращения к тому, чем приходится заниматься ради денег. За тридцать лет я принял только один язык, который близок по техническому совершенству к Смолтоку (это Go)

Ну как тут не сказать «бугага».

Сейчас каждый второй студент пишет свой брейнфак с жит компилятором, что такого? У тебя просто профдеформация заставляет отказываться от всего нормального и копошиться в дерьме, бывает.

Ничего такого, просто объяснил, что очень подробно изучал Смолток, а не почитал пару статей на популярных сайтах. Можно узнать в чем ты спец, уважаемый анон? Что есть нормального в современности.

В общем про практическое применение, если поставить себе pharo-launcher (который содержит в себе список версий pharo, которые можно себе поставить) там появляется голова мыши лося . В смысле ссылка на Moose (с головой мыши — отсылка к созвучию слов в английском и, вседствие, одному кривому переводу романа Стивена Кинга на русский).

Как я понял из беглого погляда документации — это средство для анализа прежде всего больших объектно-ориентированных программных проектов. В примерах, которые там даются — на Java, парсеры языков можно писать самим (и вообще, всё программируется, SmallTalk же), ну и, собственно, Pharo-код тоже можно этим инструментом разглядывать. Всё это снабжено разнообразными средствами визуализации, языком запросов к базе данных классов проекта и т.д. и т.п.

Самое интересное сделано вообще на уровне электрических сигналов.

Неа, на уровне ДНК.

На уровне ДНК ничего не «сделано», оно там всё само наросло, случайным образом, постепенно. Поэтому там лапша, спагетти-код, и непонятно, как оно вообще работает и не падает. Разобраться в этом, конечно, нужно и полезно, но «интересным» я бы это не назвал.

Мне кажется, ты с языком не знаком. И, да, с java.reflect я не знаком, действительно. Я до этого только java.lang.reflect использовал.

С одной стороны, всегда было интересно попробовать St. Но вот с другой стороны, никак не могу принять идею «посылаем числу 2 сообщение + с аргументом 3, после чего число 2 возвращает результат сложения себя с числом 3». Мне гораздо ближе идея «передаём на вход функции + числа 2 и 3, после чего функция возвращает результат сложения».

только один язык, который близок по техническому совершенству к Смолтоку (это Go).

С одной стороны, вполне возможно, что и Смолток и Го, каждый по-своему, технически совершенны. С другой стороны, когда ты вот так рядом их ставишь, тебя очень легко понять превратно. Слишком уж разные цели, задачи и идеи в них заложены.

mypy

Первый раз слышу. Для меня сейчас вообще перловка актуальнее.

Нет, я их не сравнивал конечно. Смолток даже во время моей молодости не был промышленным (это уже около тридцати лет назад).

Вопрос знатокам

Есть инфа, REST API на нем как? Кто-нибудь делала? ПОделиться туториалами может?=)

и чем это отличается от любой рисовалки 3д игр? по-моему, такие были ещё в 90-х. и написаны на чём угодно. скорее, даже сложно представить себе язык, на котором не написали ни одну подобную рендерилку.

Тем, что эту «рисовалку» делал Алан Кей.