Думаете, почему их в школе нет?

думаю, в школе просто никому не интересно учиться, учи или не учи, толку не будет, вообще почему кто-то думает, что каке-то там указатели понять сложнее, чем решение квадратных уравнений или косинусов с синусами? на мой взгляд все дело в практике, косинусам и синусам в школе уделяется больше внимания и времени, человек сперва привыкает к решению задач на чисто механическом уровне, то есть привыкает к синтаксису, научается в голове «разворачивать» формулы, научается их подставлять в нужное место, а уж потом у него появляется какое-то абстактное видение со всякими «образами» и понимание «на уровне печенки», так что рисовать ничего не надо я считаю, нужно просто долбить и долбить, чтобы «руки привыкли» а уж потом и голова догонит, если конечно будет интерес, если интереса не будет, то голова никогда не догонит, даже если сегодня поймет, то завтра уже снова не поймет и не вспомнит.

мануал по языку vim тоже объемный, суть книги для начинающих не в том, чтобы погрузить целиком в тему, а в том, чтобы показать читателю, что данная тема может быть интересна и показать ссылки на более подробную информацию. Я как-то читал книгу по сетям Олифер и Олифер, там html расписали на 0.25 станицы, когда как стандарт наверно занимает не менее 100 страниц, ссылку кстати не дали.

Кто сейчас платит деньги за указатели или алгоритмы сортировки пузырьком?

Молодежь надо готовить к специальностям востребованным на рынке, поэтому в качестве первого и единственного языка программирования надо преподавать Java. Это современно и модно. Один хрен, 90% выпускников ВМК, из тех кто работает по специальности, начинают программистами на Java.

> Вот те же вложенные циклы — вы не поверите, сколько народу их не осиливает.

или у вас ленивые студенты, которым ничего не интересно или вы плохо объясняете.

Хуже: мне достаточно часто попадаются индивиды, оснащённые алгоритмическим кретинизмом. Вот прямо-таки термин такой есть, не знаю как у психиатров, а у преподавателей программирования — есть.

В норме такие студентами не становятся, хотя есть, к сожалению, и исключения. Но обычно одиннадцатикласснику, которому невозможно объяснить циклы, я сам рекомендую прекратить бесплодные попытки движения в этом направлении. Некоторые соглашаются, некоторые нет; сдать ЕГЭ по информатике, собственно говоря, алгоритмический кретинизм не мешает, потому что там программировать, вообще говоря, не нужно, да и вообще абитуриентская информатика в её современном виде зрелище довольно жалкое.

Если человек с алгоритмическим кретинизмом каким-то образом доживает до второго курса и попадает ко мне в лапы, то третий семестр становится для него последним. К сожалению, из 18 групп на курсе я веду всего две.

Между делом, ленивых студентов, которым ничего не интересно, существенно больше, чем алгоритмических кретинов. Эти, как правило, проскакивают на троечки, делая ровно столько, чтобы эту пресловутую троечку им поставили, и ни грамма больше. Только не спрашивайте меня, зачем вся эта публика в ВУЗе, это вопрос уж точно не ко мне.

Это полнейший бред, уж простите за прямоту. Вы видимо из того самого поколения, которое намертво привязалось к старому дерьмовому legacy и тупо не осиливает ничего нового. Для изучения C вполне достаточно материалов по С

Речь не о изучении ЯП С, а об обучении основам алгоритмизации и программированию. Учат программированию на конкретном языке только конченные дебилы, а результат подобного обучения- говнокодер обыкновенный.

Указатели поймёт любой чисто интуитивно, кто знаком с принципиальным устройством пк. Ну а например циклы, функции на примере си поймёт любой если , начать преподавать с самых важных символов ; {} (). Потом сама собой должна прийти мысль что цикл, или функция ничто иное как интерфейс блока и/или имя. А не наводить тень на плетень. Исходя из такого подхода гораздо легче понять и пространства имён и локальные переменные и тд.

Какой у Вас педагогический стаж?

вообще знакомство с Linux следует начинать с редакторв, затем плавно перейти к возможности редактировать текст в автоматическом режиме, например встроенные функции vim, emacs, далее простые утилиты оболочки типа sort, tr, cut, join, find, seq test ит.п. затем плавно на примерах перейти к if, while, for until в sh с использованием ранее изученных утилит, затем regexp оболочки, затем sed и awk. Затем погрузить читателя в что-то более «осязаемое» например объяснить процесс загрузки системы, объяснить systemV, не забыть упомянуть и о systemd, показать, что есть пакеты, дистрибутивы, embeded системы, man страницы, ядро, жесткие диски, /proc и процессы, затем показать, что есть сети и таблицы маршрутизации, упомянуть динамичкую маршрутизацию, веб серверы и почтовые серверы, показать, что работать можно не только в консоле, а есть еще большое разнообразие всяких DE, затем уже можно переходить к «нормальным» компилируемым языкам и тут я бы все-таки взял си, так как система на нем написана и это касается не только ядра, а затем уже можно коснуться алгоритмов. Все это должно изобиловать отсылками к более подробному изложению, буквально каждый параграф должен иметь пару ссылок.

Я уже джва года жду такую книгу, вернее джва года ждал лет 7 назад, но так и не дождался. Если вы напишете такую книгу, то я буду ее рекомендовать читать.

Какой у Вас педагогический стаж?

С 2000 года. Встречный вопрос: а вас на гугле забанили?

Между делом, ленивых студентов, которым ничего не интересно, существенно больше

подозреваю, что в среднем вузе таких 95%, в элитных технических наверно поменьше.

Я не Вам вопрос задавал, а Вашему оппоненту :)

У меня с 2003, по большей части в области информационных технологий

Я не Вам вопрос задавал, а Вашему оппоненту :)

Дык цитируйте кусочки-то, а то по ссылкам «ответ на» тяжело восстанавливать, кто тут кому что задаёт.

подозреваю, что в среднем вузе таких 95%, в элитных технических наверно поменьше.

У нас на ВМК по моим наблюдениям таких примерно треть. В ВУЗах третьего эшелона таких, я бы сказал, все 100%, но там и преподаватели соответствующие.

Плюсую, такое я бы тоже полистал

Ога, треть. Больше половины.

печально, на мой взгляд люди учатся только если им просто это интересно, а когда они это делают ради откоса от армии или ради «баснословной» карьеры или ради собственного чсв или ради еще чего-то, то это уже не учеба.

когда они это делают ради откоса от армии или ради «баснословной» карьеры

Всё ещё хуже: часто они «учатся», чтобы мама с папой отстали и не полоскали мозги. Причём учатся там, куда мама с папой за ручку привели и заставили поступить. Совершенно аморфные люди, самим им реально ничего не надо, во всяком случае они не знают, чего хотят. Их количество реально удручает.

кандидат физико-математических наук (2002 г., специальность 05.13.11), доцент (2009 г.), кандидат философских наук (2012 г., специальность 09.00.11), работает на кафедре алгоритмических языков ф-та ВМК МГУ им. М.В.Ломоносова с 2002 г. в должности ассистента, с 2010 г. в должности доцента.

Т.е. книгу собирается писать человек, у которого нет реального опыта?

Да все так. Нулевая мотивация, а главное что нет никаких интересов в жизни... вообще нет. Как можно так жить? Или может я уже постарел?

во всяком случае они не знают, чего хотят

Это, кстати, не их полностью вина. Да и не так уж и плохо, к концу 2го курса обычно пролечивается.

если такая книга будет выдержана в едином стиле, то есть например в процессе обучения будут отсылки к самой книге, то есть в первой главе мы изучаем sed, а в предпоследней изучаем алгоритмы работы со строками и наглядно показываем реализацию этого алгоритма в исходном коде sed и упоминаем, что вот благодаря этому алгоритму в первой главе у нас все так круто работало, или изучаем systemv и показываем, что весь systemv построен на том, чего мы изучили в главе про sh, показываем наглядные примеры в systemv и показываем для чего мы начали изучать sh, и если это будет не частность, а вообще вся книга будет построена таким рекурсивным образом, то такую книгу будешь читать как роман, так как это похоже на сюжет и вообще потом перечитывать будешь неоднократно, хотя наверно это похоже на мечту

Во вы напутали. Собрат не вас, а меня спрашивал. Ответ - почти никакого. Я же даже не учу, а советую учить. С каких пор чтобы это делать нужно иметь опыт? Сужу по себе. Про указатели дошло классе в третьем, когда прочитал не профильную научно-популярную книжку годов 50-ых. Там были примеры в машинных кодах. Ну и раз мы должны что-то вызывать, куда то записывать результат адрес ячейки нужно где-то хранить... Даже без рассказов про оси всё понятно.

Остальное уже позже. Я туповат и пошёл по простому пути, вычленив ; {} как печку откуда нужно плясать. Так что когда бухтели про функцию, приплетая математику, в момент когда она не нужна, я это пропускал через своё представление.

Я своих детей лучше буду учить по HtDP или SICP, учить Лиспу

Кармак в треде, все в Quake DeathMatch.

сами указатели это вообще-то ерунда, важнее адресная арифметика (в структурах, массивах, объединениях и т.п.), возможно вы и подразумеваете это под «указателями»

Я уже джва года жду такую книгу

а я уже 10 лет жду книгу «вся теоретическая физика», чтоб сначала сопромат, потом магнетизм, а потом теория струн и это все должно изобиловать отсылками к первоисточным докторским диссерам

а еще отсылки к временам какого-нибудь Платона или Сократа, чтоб было интересно, типа вот теперь, когда вы знаете теорию струн, вы можете предположить, почему Сократ думал именно так, а не иначе.

а еще лучше такая книга: «вся возможная наука человечества в одном издании» и чтобы построена была рекурсивно, то есть с отсылками на прочитанный материал со все большим раскрытием тем, чтобы читать было интереснее :)

ого автор на лоре )

хотел заказать книги по почте но там счет по электронке и поход в сбербанк

а нельзя как нибудь просто через киви кошелек заплатить не отрывая попу от стула

хотел заказать все три книги а тут такое

запилите киви кошелек

Ну да, само собой. Pointer arithmetic как бы. Зачем они нужны без операций с ними и с помощью их? Основа даётся элементарно - «номер» ячейки откуда будем брать, номер куда будем класть. Ну и наконец номера где хранятся номера ячеек с ответом и пр, что-бы каждый раз не указывать в коде куда писать, или иметь возможность изменить адрес и тд.

Вероятно с этого вообще нужно начинать обучение, а не с именованных ячеек. Затем указатели и использовать их в примерах, лишь затем прочие переменные. Потому, что указатель проще и естественнее. Он материален, а не абстракция.

Где-то позже нужно приплести и ос. Так как без неё уже даже гвозди не выпускают. Хотя возможно её нужно приплетать к связанным спискам легче будет понять и их и устройство фс, работу с ними.

p.s. Чё-то меня понесло. Звиняйте(температура поднялась) :)

*Проще и естественнее переменной.

я бы вообще начинал преподавать си с того, что как таковые массивы в си это условность и сделано для удобства записи:

int main(void)
{
        char a[24], b[24], i;
        for (i = 0; i < 24; i++) {
                a[i] = i;
        }
        for (i = 0; i < 24 / sizeof(int); i++) {
                *((int *)b + i) = *((int *)a + i);
        }
        for (i = 0; i < 24; i++) {
                printf("%c\n", b[i] + 'a');
        }
        return 0;
}

Тогда уже сразу пиши i[a], чтоб еще больше запутать.

тем не менее, если студенту разобъяснить такой код, до него сразу дойдет понятие указателя и вследующий раз, если ему надо будет что-то наваять с указателями, он просто взглянет на этот код и ему все станет ясно.

Нужно!

Поддержал проект.

Теория струн еще из ненаучности не выпуталась, а ты хочешь, чтобы она в учебниках была

это был толстый стеб, если что

А вот тут я с Вами поспорю.

Вот просто не понимают, и всё. Можно рисовать блок-схемы, можно рисовать дорогу с кольцевым движением, где к большому кольцу примыкает ещё маленькое, которое на каждом витке по большому кольцу тоже нужно сколько-то раз проехать, а вдоль дороги расставлены щиты с надписями, что делать. Можно придумывать самые разные варианты. И вот хрена лысого, некоторые люди просто не могут (на уровне всё той же печёнки) понять, что программа выполняется последовательно оператор за оператором, а тут вот ещё по кругу.

Как преподашь, так и будет. Вообще было бы неплохо просто несколько примеров с разными! подходами. Это как Хаскел без матана.

Я вот на своём примере рассказываю. Долго не мог слезть с паскаля, но при этом потихонечку осваивал самые азы ассемблера, просто потому, что на моём личном компьютере (с процессором i286) был только TASM v2. Это уже потом я смог перенести на дискетах Turbo C v2 и стал писать для него графику (почему-то дистрибутив был неполон). Самое забавное, что было всё это в 2008 году, совсем недавно.

То есть вообще с самого начала? По духу может быть согласно с тем что я имею ввиду, но в этом примере многовато тем... Если конкретно Си, то начать можно с блока и с такого кода s(){;} Показать что компилируется. Как то так и делают наверное, только не выстраивают логику от блока. Потом, когда наступит момент типа данных, использовать указатели вместо переменных. Потому, что получается смешно - говорим о занимаемых ячейках памяти, а используем абстракцию когда указатели органично вписываются. В этом случае безмзгло скопированная американская подача материала даёт редкий сбой.

С другой стороны, так вышло, что как раз сегодня мне пришлось сдуть пыль с исходников дельфёвой программы, написанной *надцать лет назад. Боже, как я отвык от того, что каждую новую переменную надо в начале блока в var описывать...

ненене

*p;
main(){
.....
****p
.....
}

и

p[];
main(){
....
0[p][p][p][p]
.....

когда стали прикручивать «типобезопасность» так лаконично как второй вариант уже не напишешь в общем случае типов

в патриции берут.

ох щи.

патриции(которые в первом поколении) это selfmademan's и/или банда таковых.

берут же коней в патриции Калигулы.

А ничего что для ОБУЧЕНИЯ программированию язык желательно выбирать без вот таких вот костылей?

Я просто намекаю, что языки, пригодные для обучения программированию и языки, которые используются в продакшене - это немного разные множества. И вторые не являются надмножеством для первых

указатель на 3й элемент массива j[3]
3й элемент

Гхрм, может всё-таки четвертый? Ибо нумерация-то, с нуля, не?

патриции(которые в первом поколении) это selfmademan's и/или банда таковых.

Я про римских. Отважные войны награждались землями. Собственно весь спор между патрициями и плебеями был из-за собственности на землю.

всадники отдельно, патриции отдельно.

пока патриции были патрициями а не конями - стать патрицием было почти не возможно

Я к паскалю приравнял, и потому явно указал - элемент равен «6», т.е. 3й по-Сшному и 4й по-Паскалевски ;)

А ты про многословность в синтаксисе, ну есть такое дело)

Я просто намекаю, что языки, пригодные для обучения программированию и языки, которые используются в продакшене - это немного разные множества. И вторые не являются надмножеством для первых

Верно отчасти. Языки-обучалки - бэйсик, паскаль(ща аноны налетят доказывая что это не так) и пр.
Они предназначены дать понятие бывшему школьнику о логике, математике, алгоритмии и работе с машинами.
Языки для продакшена - Тут большинство от воли заказчика и договорённости с исполнителем, т.к тот же «русскоязычный и какстрированный паскаль» - язык 1С тоже продакшен(и не хило бабло пилит), хотя ему даже до паскаля как до Луны пешком...

всадники отдельно, патриции отдельно.

Изначально патриции - потомки отцов основателей, и со временем это понятие менялось и размывалось в ходе внутренней борьбы за владение землями.