Вышел задачник к учебнику А. В. Столярова

Ну, это ж вы пытаетесь выдать учебник С за учебник программирования.

А есть какие-то учебники программирования, которые преподают программирование, но без языков программирования, да так, что прочитавший их умеет программировать (и без всяких «зависит»!), но не знает ни одного языка программирования?

Я бы посмотрел на эту клоунаду.

Только ситхи всё возводят в абсолют. Более того, если вам так важно почувствовать себя победителем, я даже готов признать существования людей, которые могут выучиться по учебнику С. Однако, таким студентам университет вообще нафиг не нужен, только мешает. Поэтому программа расчитана на людей, которым помощь всё-таки нужна, поэтому она вот такая, какая есть. Жизнь устроена довольно логично.

SICP, например. Это явно учебник программирования, но это не учебник scheme. Какие-то основы языка там даются, но это не находится в фокусе внимания и методологические задачи, решаемые учебником другие. Если бы задачей было именно обучение scheme, то материал был бы изложен совершенно иначе.

Теперь для полного катарсиса надо взять тонкую книжку по паскалю и понять, что она тоже не учит программировать. Но для тебя эта мысль тяжела, судя по всему.

Но я не увидел ответа на поставленный мною вопрос. Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.

я даже готов признать существования людей, которые могут выучиться по учебнику С. Однако, таким студентам университет вообще нафиг не нужен, только мешает.

Почему студентам? Это делают многие школьники. Возможно, космическая сложность постижения

основных понятий программирования, таких как переменные, операторы присваивания, циклы, функции.

требующая, по мнению некоторых, многих лет подготовки, несколько преувеличена?

Всё верно. Поэтому по ней и не учат.

а так, что прочитавший их умеет программировать (и без всяких «зависит»!), но не знает ни одного языка программирования?

SICP, например.

Это фиаско, братан.

Но я не увидел ответа на поставленный мною вопрос.

Я ответил.

Почему студентам? Это делают многие школьники.

Многие это сколько процентов от всего множества школьников?

Обоснуй.

Это уже даже не софистика с демагогией, а сразу постирония, да?

Не учат программированию или языку? Не растекайся.

Ваш метод ведения дискуссии лишь немногим лучше чем кидаться: «Азазаза, лалка, я тебя затараллел». Т.е. лучше конечно, но не сильно.

Программированию. А языку можно и учить, отчего же нет.

прочитавший их умеет программировать (и без всяких «зависит»!), но не знает ни одного языка программирования?

Обоснуй.

1.1  The Elements of Programming
A powerful programming language is ...
..
1.1.1  Expressions
...
1.1.2  Naming and the Environment
A critical aspect of a programming language is the means it provides for
using names to refer to computational objects. We say that the name
identifies a variable whose value is the object.
In the Scheme dialect of Lisp, we name things with define. Typing ...

Ваш метод ведения дискуссии

Камон, твоё двоемыслие «учим программировать, но без языка программирования, потому что зависит» не стоит даже цитаты из SICP’а в качестве наглядного опровержения очевидного бреда.

Не осуществляет никакого «обучения программированию» без практики использования какого-либо языка программирования, так как эта практика и есть сама суть обучения.

Но ведь это же чепуха. Объяснению схемы и её особенностей посвящено дай Бог пол процента материала и то в самом начале. Всё остальное: астракции подпрограмм, абстракции данных, как из маленьких кусочков синтезировать большие никакого отношения к схеме не имеют. Это именно что обучение программированию вообще. Собственно именно по этому SICP без особых проблем то на питон, то на джаваскрипт переводят с минимальными изменениями поясняющего текста. А теперь попробуйте «Язык программирования С» на джаваскрипт перевести и посмотрите что от него останется. В этом и разница между учебником программирования и учебником языка.

Отлично. Берем преподавателя, берем книжечку, и учим программировать.

Объяснению схемы и её особенностей посвящено дай Бог пол процента материала

Увяз коготок - всей птичке пропасть.

и то в самом начале.

Я бы дорого дал посмотреть на то, как выглядел бы SICP, если бы они это сделали в самом конце.

Я понимаю, что вы сейчас не сможете остановиться и продолжите спорить, но если вам действительно интересно, откройте sicp, откройте стандарт схемы и посмотрите какую часть стандарта покрывает SICP в своих объяснениях. Ну и сами всё поймёте.

Я бы дорого дал посмотреть на то, как выглядел бы SICP, если бы они это сделали в самом конце.

В учебнике по С элементы языка С вводятся на протяжении всей книги. Именно потому, что это учебник языка, а не учебник программирования.

Откройте sicp, откройте стандарт схемы и посмотрите какую часть стандарта покрывает SICP в своих объяснениях.

Пчёл,

1. замени в своём предложении схему на жаву, а SICP на любой учебник программирования с использованием жавы как первого языка (таких есть сильно больше одного), и попробуй найти два различия.

2. сравни объём материала по Си в K&R и его объём хоть в стандарте, хоть в книжке по стандарту (C: a Reference Manual by Guy L. Steele Samuel P. Harbison , например). И опять же попробуй найти разницу между этим соотношением и приведённым тобой.

K&R - это в равной степени как учебничек по самому начальному программированию с использованием Си, так и (опять же) самое начальное введение в Си. И в этом нет никакого противоречия - только так и можно / нужно учить как программированию в целом, так и конкретному языку.

А также Справочное руководство по языку C, на которое ориентировались реализации до и во время разработки первого стандарта.

в проекте две абсолютно идентичных копии одной и той же программы с разницей в единственном обработчике onClick()’а

Ну а что. Работает же.

а SICP на любой учебник программирования

А зачем? В другом учебнике программирования будут даны какие-то минимальные азы, чтобы читатель мог понимать примеры кода, но основной фокус будет на другом. Собственно, спасибо, что подтвердили мой тезис.

сравни объём материала по Си в K&R и его объём хоть в стандарт

Разница будет на порядок или два в пользу покрытия K&R. Ту часть схемы, которую необходимо понимать, чтобы читать примеры из SICP, можно на ладони ручкой описать. Я уж не помню, но кажется кроме define, set!, if, lambda там ничего и нету.

K&R - это в равной степени как учебничек по самому начальному программированию с использованием Си, так и (опять же) самое начальное введение в Си.

Тут следует отметить, что это методологически разные задачи, так что поставив две цели вы рискуете не достичь ни одну из них.

P.S. let ещё нужно знать.

А зачем?

Чтобы наглядно убедиться, что между K&R и SICP в этом месте нет никакой разницы.

В другом учебнике программирования будут даны какие-то минимальные азы

Именно. В любом учебнике для начинающих будут даны азы (вот ведь сюрприз!).

Собственно, спасибо, что подтвердили мой тезис.

Но я его опроверг. Дважды.

Разница будет на порядок или два

Нет, не будет. Кроме хелловорлда и чтения / записи в файл в учебнике K&R нет примерно ничего. Ни разрядности, ни порядка байт, ни логики работы с памятью и ещё 100500 деталей, которые нужны для программирования в индустрии и покрыты стандартом + референсами по целевым платформам.

Тут следует отметить, что это методологически разные задачи, так что поставив две цели вы рискуете не достичь ни одну из них.

Тут следует отметить, что в рамках «учебника для начинающих с нуля» они обе одинаково не достижимы, и никто не ставить целью достичь хоть одну из них на 100%. «Учебник для начинающих с нуля» является первой ступенькой, после преодоления которой идёт параллельное достижение обеих целей зависимыми и пересекающимися траекториями.

Вот только эта тема посвящена именно «учебнику для начинающих с нуля», и K&R подходит на эту роль совершенно прекрасно. Если бы в учебной программе не было бы ни машин с ассемблерами, ни архитектуры операционных систем, сишечеку можно было бы успешно заменить на какой-нибудь питон и/или жаваскрипт. Но если в программе есть оба пункта, пройти мимо сишечки не возможно уже где-то с 85-ого года.

Чтобы наглядно убедиться, что между K&R и SICP в этом месте нет никакой разницы.

Ну, перепишите K&R на питоне, может поймёте чего.

Именно. В любом учебнике для начинающих будут даны азы

Только размер азов будет существенно разный.

Нет, не будет. Кроме хелловорлда и чтения / записи в файл в учебнике K&R нет примерно ничего. Ни разрядности, ни порядка байт, ни логики работы с памятью и ещё 100500 деталей, которые нужны для программирования в индустрии и покрыты стандартом + референсами по целевым платформам.

Ну, ок. Убедили, после K&R человек ни программировать уметь не будет, ни С не выучит.

Тут следует отметить, что в рамках «учебника для начинающих с нуля» они обе одинаково не достижимы,

Отнюдь. Учебник для начинающего с нуля будет методологически заточен на одну цель и будет достигнут максимальный результат, который вообще может быть достигнут с помощью одного учебника. А если запихнуть и объяснения зачем рекурсия нужна и как на указателях строки делат, и как девок клеить, то выход по всем пунктам будет неудовлетворительным.

Ну, перепишите K&R на питоне,

Уже сделано: Beginning Programming with Python For Dummies (For Dummies Series) 1st Edition, ISBN-13: 978-1118891452, ISBN-10: 1118891457

Только размер азов будет существенно разный.

Нет. Всё те же переменные, структуры, массивы, деревья.

Убедили, после K&R человек ни программировать уметь не будет, ни С не выучит.

Профессионально - нет. Так же как и после какого-нибудь SICP’а.

Отнюдь. Учебник для начинающего с нуля будет методологически заточен

Это фантазии. Разница между «заточенными» на одно или другое в рамках погрешности.

А если запихнуть и объяснения зачем рекурсия нужна и как на указателях строки делат,

Вы собираетесь учить программированию без рекурсии, списков, деревьев и вообще каких-либо структур данных, чтоле? Новое слово в образовании, не иначе.

то выход по всем пунктам будет неудовлетворительным.

Но по K&R он более чем удовлетворительный:

4.7 out of 5
2,682 global ratings
5 star 81%

Уже сделано: Beginning Programming with Python For Dummies (For Dummies Series) 1st Edition, ISBN-13: 978-1118891452, ISBN-10: 1118891457

И вы утверждаете, что это та же самая книга, что и K&R, только язык сменили? Я понимаю, вечер пятницы, но нужно и совесть иметь.

Нет.

Да.

Вы собираетесь учить программированию без рекурсии, списков, деревьев и вообще каких-либо структур данных, чтоле?

Человеку, который вообще не понимает что за рекурсия такая и при чём тут деревья, нужно объяснять эти темы иначе, чем тому, кто уже знает тему, но хочет понять как реализовать деревья на определённом ЯП.

Но по K&R он более чем удовлетворительный:

Если уж мы решили обратиться к цифрам, то у меня их есть немножко: https://insights.stackoverflow.com/survey/2021#technology-top-paying-technologies

Любители SICP зарабатывают $75k-95k. Любители K&R ~ $53k. Что, конечно, больше, чем $46.7k для паскалистов, но всё равно в полтора-два раза меньше, чем у лисперов. Как вы думаете, отчего так?

а паскалистов там вообще нет :)

говорить что Delphi это паскаль, всё равно, что сказать С++ это С

Это ж учебный язык, что ему делать в таком списке?

И вы утверждаете, что это та же самая книга,

Я утверждаю, что любая хорошая книга по началам программирования будет содержать материал близкий если не идентичный K&R.

Нет.

Да.

Да нет же!

Человеку, который вообще не понимает что за рекурсия такая и при чём тут деревья, нужно объяснять эти темы иначе, чем тому, кто уже знает тему, но хочет понять как реализовать деревья на определённом ЯП.

Да, но нет. 1) Разница не настолько уж и большая - можно налить воды про пользу, можно оставить это на откуп преподу. 2) Мы не говорим про тех, «кто уже знает тему», потому что для них не пишут начальных книжек. Для них пишут «Язык Х для программистов на У» и т.п.

Итого, тезис в целом содержит рациональное зерно, но не имеет отношение к разговору.

Любители SICP зарабатывают $75k-95k.

А любители стримить на onlyfans зарабатывают ещё больше. Вывод - чтение SICP снижает доходы.

И да, тебе сначала надо доказать, что «любители SICP» не читали K&R.

А объективно существующие факты (на примере всё того же Guy L. Steele) пока что показывают, что это тесно пересекающиеся множества.

откуда эта байка про учебный язык ? так Вирт завещал в 1970г ?

по факту это мало востребованный в современном мире инструмент TIOBE index

чистый паскаль в 2022 на 271 месте :)

«Мы вас научим тому, что вам в жизни не понадобится»

Я утверждаю, что любая хорошая книга по началам программирования будет содержать материал близкий если не идентичный K&R.

На следующей итерации вы скажите, что все книги одинаковые, буквы чёрные, страницы белые, так что почти одно и то же.

Разница не настолько уж и большая

Разница критическая, в одном случае нужно поставить в центр человека и объяснять от простого к сложному, так чтоб ему понятно было. А в другом — сам язык и инструменты вокруг него, чтобы максимально логично объяснить структуру данного языка. Школьника сложение объясняют с помощью «яблоко плюс два яблока будет три яблока». Математикам рассказывают про аксиомы Пеано. Каждый подход правильный, но каждый для своей аудитории.

А любители стримить на onlyfans зарабатывают ещё больше.

Не знаю, вам виднее. Пояснение, почему сишники являются чернорабочими индустрии, комментарий хотелось бы увидеть. Неужели вам самому не интересно?

откуда эта байка про учебный язык

Это факт.

чистый паскаль в 2022 на 271 месте

Кому не пофиг?

На следующей итерации вы скажите, что все книги одинаковые, буквы чёрные, страницы белые, так что почти одно и то же.

Я пока ещё не настолько освоился с твоей манерой на ходу лепить абсурдные обобщения. Но я учусь.

Разница критическая, в одном случае нужно поставить в центр человека и

Нету никакого «человека» ни в математике, ни в программировании, ни в IT. Есть системы абстракций разного уровня детализации предметной области вычислений и точности отображения инструментария этих вычислений. И человеку, начинающему изучать программирование, нужны самые простые. K&R их даёт.

Школьника сложение объясняют с помощью «яблоко

Базовые абстракции Си достаточно просты, чтобы школьник смог посчитать свои яблоки.

Пояснение, почему сишники являются чернорабочими индустрии,

Хороший вброс и конкурсы интересные, но я староват клевать на бейты столь низкого качества.

чистый паскаль в 2022 на 271 месте

Кому не пофиг?

Тех, кто будет тратить своё время на обучение никому не нужной вещи, уже вычеркнули?

Так обучаются не паскалю, а программированию. Программирование полезное, никого вычёркивать не буду.

Так обучаются не паскалю, а программированию.

Нет, обучаются операционным системам, архитектуре машин, ассемблеру, си (скорее всего даже с «плюс-плюс»), но перед всем этим зачем-то тратят время на совершенно бесполезный синтаксис паскаля, которое можно было бы потратить на всё тот же си.

И, как мы выяснили несколькими сотнями постов выше, просто потому что препод ниасилил ничего сложнее / новее / актуальнее.

Я пока ещё не настолько освоился с твоей манерой на ходу лепить абсурдные обобщения. Но я учусь.

У вас отлично получается. Мне понравился переход от «та же книга с примерами на другом языке» к «там как бы тоже про те же самые цыклы-ветвления рассказывают, а значит и разницы никакой нет».

Нету никакого «человека» ни в математике, ни в программировании, ни в IT.

Это серьёзное заявление.

Базовые абстракции Си достаточно просты,

Какие ваши доказательства? Я, заметьте, не отрицаю этот тезис, но меня интересуют как вы собираетесь это обосновывать.

Хороший вброс и конкурсы интересные, но я староват клевать на бейты столь низкого качества.

Ну, так и сидите и теребонькайте свои байки за копейки. Очевидно вы большую зарплату и не заслуживаете.

зачем-то тратят время на совершенно бесполезный синтаксис паскаля

Оцените из всего времени, потраченного вами на обучение, сколько заняло изучение синтаксиса паскаля? Ну просто чтоб понять об чём вы плачете.

Мне понравился переход

Я рад, что у меня получилось.

Это серьёзное заявление.

Это медицинский факт. «Очеловечивание» чего бы то ни было - это обычное когнитивное искажение, дарящее нам мифы про бородатых мужиков на облаках.

Базовые абстракции Си достаточно просты,

Какие ваши доказательства?

Императивная процедурная парадигма - самая простая для понимания. «Яблочки из корзинки в корзинку», счётные палочки из детского садика - вот это всё.

Ну, так и сидите и теребонькайте

Спасибо, что разрешил, гражданин начальник.

Очевидно вы большую зарплату и не заслуживаете.

Ты уже и мою банковскую выписку посмотрел? Ух, какой ты хакир!

Оцените из всего времени, потраченного вами на обучение, сколько заняло изучение синтаксиса паскаля?

Да я его не учил никогда толком и поэтому не знаю. С моими навыками он будет освоен за полчаса и забыт через 15 мин. Но вот вопли студентов, которых им кормили, я слышал более чем однократно. И негатив обучающихся к процессу обучения как и интерес к предмету прямо влияет на то, насколько успешным этот процесс будет. А мы в этой теме обсуждаем именно это, а не чьи-то фантазии про чужие доходы.

«Очеловечивание» чего бы то ни было -

Вы там не забыли что книжки живые люди читают? Не очеловеченные астрактные сущености, а живые люди с руками и ногами, а иногда и головой.

Императивная процедурная парадигма - самая простая для понимания.

1. Это другой тезис.

2. Он так же лишён доказательств, как и исходный.

Ты уже и мою банковскую выписку посмотрел? Ух, какой ты хакир!

Статистика есть статистика. Если ваша личная зарплата сильно больше медианной величины, значит у кого-то она меньше. На то она и медианная.

Кстати, интересный момент, как ты со своим «человеком в центре» так глобально просрал фактор мотивации во всех своих рассуждениях.

Вы там не забыли что книжки живые люди читают?

У всех есть свои недостатки.

С моими навыками он будет освоен за полчаса

Т.е. вы тут разоряетесь, за то, что в шестилетнем курсе пол часа неправильно потратили? Лучше бы с уроками физкультуры боролись право слово.

вопли студентов, которых им кормили

Если студент лучше преподователя знает чему и как ему учить, зачем он вообще в университет пошёл? В чём логика? Пускай сам учится, благо материалов вагон и компьютер у каждого есть. Чай не в 80-х живём.

А мы в этой теме обсуждаем именно это, а не чьи-то фантазии про чужие доходы.

Может вы олигарх или женились выгодно и работаете для развлечения, а я на работу хожу ради денег. Так что зарплата ­— важный критерий, отделяющий перспективную технологию от негодного хлама.

Поясните.

платформозависимых типов,

Сжечь.

вы живёте в мире говорящих грибов

Кому не пофиг?

студентам я думаю не пофиг, но вас почему-то это не беспокоит

Ещё раз, клоун. Сколько это займёт времени и усилий? Это из разряда риторических вопросов: «Можно ли коров научить ездить на велосипеде?» Ответ: «Можно. Вот только это не нужно ни корове, ни пастуху, ни доярке».

Ещё раз, клоун. Не занимайся спекуляциями. И прекращай игнорировать мою безусловно блестящую идею про преподавание связки питона и си, и интеграции оных. Я понимаю, что ответить тебе особо нечего, но ты хоть попытайся.