LaTeX - компьютерная типография

>А путём применения своих стилей

Да, для того, чтобы сделать даже простой стиль под латех, нужно напиться, настолько отвратный синтаксис. Прямо sendmail.cf в мире вёрстки. Помницца, даже угодай, ярый сторонник латеха, так и не нашёл в себе сил в короткий срок превратить преамбулу в стиль. Что кое о чём говорит в плане юзабилити системы.

>Установил Linux на домашней машине 2 месяца назад. Однако LaTeX пользуюсь уже 4 года. Мне кажется, что LaTeX и Linux - это вещи разные )

Вообще то вам правильно кажется, тут примерно такое же различие как скажем между M$ Win и M$O.

> Вот Евгений мог бы порассказать про свое общение с редакцией LinuxFormat, как осуществлялась редакционная правка, например, но по понятным причинам делать это не захочет.

Странно - мне казалось я никогда не скрывал что текст отдаётся в OO + eps. Но следует понимать что в этом случае верстаю не я.

В случае если нужно подготовить методичку самостоятельно (читай для размножения отдаётся твёрдая копия) - LaTeX наиболее простой способ (я это делал и более другими способами) сделать это чтобы за вывод не было стыдно.

LaTeX - это возможность с нуля от начала и до конца сделать книгу. IMHO это дорогого стоит. Ну и xxx.lanl.gov - вещь полезная.

> буду очень признателен, если вы меня научите в revtex4 вместо палочки писать "Литература:".

Ответа я не знаю - читайте документацию или воспользуйтесь другим более подходящим чем revtex4 стилем (благо таких предостаточно).

> Помницца, даже угодай, ярый сторонник латеха, так и не нашёл в себе сил в короткий срок превратить преамбулу в стиль. Что кое о чём говорит в плане юзабилити системы.

Значит это было не надо. IMHO, для того чтобы пользоваться LaTeX нет необходимости делать _свои_ стили - фактически все возможные решения уже есть - небольшие правки и этого в 99.999% достаточно.

В оставшейся доле процентов можно сделать что-то на примере уже существующего - благо это самая документированная система из существующих.

если необходимо - могу поучавстсовать в вычитке/обсуждении книги - все-таки у меня был достаточно большой опыт работы с LaTeX. Напишите на alexott at gmail.com если интересно

преамбула в стиль превращается путем search & replace

Евгений, Вы абсолютно правильно пишите (стр 5) что "Никогда не следует использовать вертикальные линии в таблице". Однако, на первой-же странице, Вы показываете пример таблицы с вертикальными линиями. Я понимаю, что надо показать пример такой возможности, и поэтому я-бы посоветовал добавить сноску с соотвествующим содержанием и ссылкой на стр. 5

И в добавку: по принатой в широких кругах конвенции, "головка" таблицы пишется _над_ ней, тогда как комманда \caption ставит головку _под_ таблицей. Было-бы неплохо добавить пример того, как переместить "головку" вверх (по типу: http://www.tex.ac.uk/cgi-bin/texfaq2html?label=destable )

>Значит это было не надо.

Ага, не надо, как и многое из того, что не надо под Linux. Нет, уважаемый, значит это было непросто. Ибо если кто-то говорит о желании что-то сделать, но не делает этого, то что-то пхохое мешает свершиться заданному.

Посмотрите на файлы стилей lout. Вот это _понятный_ стиль.

>IMHO, для того чтобы пользоваться LaTeX нет необходимости делать _свои_ стили -

Нужно, особенно если ты студент нефизик-нематематик, и в твоём универе нестандартный стиль для диплома, а воспользоваться хорошими манерами вёрстки хочется.

>благо это самая документированная система из существующих.

Как и Linux, только документация в основном на английском и разбросана черт знаит как. Очень трудно найти сводную доку, совсем нет даже краткого путеводителя по всем функциям Latex и его архитектуры(во всяком случае на русском), а все (почти?) книги описывают решения для функций, а не функции для решений.

> текст отдаётся в OO + eps

Кстати, а есть ли какие-нибудь конверторы OO -> LaTeX и наоборот?

ЕМНИП, есть (по крайней мере, был) конвертор MSWord -> TeX, а обратный невозомжно сделать для произвольного кода на TeX. А с ОО как дела обстоят?

Автору, как всегда, спасибо.. Критикам - пожелание самим попробовать на деле заняться чем-либо подобным..

>>конверторы OO -> LaTeX и наоборот?

Как раз наоборот есть, а с прямыми - проблемы. Это latex2rtf и tex4ht.

>>на деле заняться чем-либо подобным

Чем именно? Проповедовать то, чему сам не следуешь?

Тип этого http://www.hj-gym.dk/~hj/writer2latex/ ?

> Кстати, а есть ли какие-нибудь конверторы OO -> LaTeX и наоборот?

В OO Writer File->Export; File type=Latex. Появилось точно раньше OO 2.3

> Тип этого http://www.hj-gym.dk/~hj/writer2latex/ ?

Да, это тот самый.

> Шесть сообщений подряд от одного пользователя. У анонимуса шизофрения.

Вот сейчас - шесть. А было - пять. Ты, наверное, перенервничал, и
со счёта сбился. А может... у тебя паранойя? ;)

>и в твоём универе нестандартный стиль для диплома

вот оно, жерло топки. минобразования не может\не хочет подумать об едином виде диплома? а как же ескд?

<фанта3ейа>выдали значит тебе в деканате диск.... не, не так. скачал с сайте вуза стиль и погнал дипломко ваять</фанта3ейа>

/nyncuk

> bhv резко против, но есть надежда, что это возможно поменяется

А не проще в альте опубликоваться? Они выпускают книги

> Вообще-то прежде всего не следует делать длинных таблиц - с ними куча мороки и неприятностей

Ну, вот, приплыли. Гуру сказал "Табу!", и отправил всех несогласных верстать в ворде... ;) Морока с ними, говорите? А финансовые отчёты, к примеру, как раз и состоят из одной такой сплошной мороки ;) http://www.gazprom.ru/articles/report.shtml

Так напишите честно в своей статье в самом начале крупными буквами, чтоб каждый ученик знал, что LaTeX для этого не приспособлен, и далее не утруждал себя чтением вашего бестселлера. Неважно, что данное утверждение неверно, важно, что человек не потеряет время, читая данный опус.

> во втрых прежде чем что-то сделать с longtable надо вообще знатькак делать таблицы,

Вай, как хорошо сказал. А смысл статьи тогда в чём, если не в получении знаний о том, как верстать таблицы? Вы - графоман?

> ну и в третьих в дистрибутиве есть хорошая документация на эту тему longtable.pdf.

Да, верно. Но я втретий раз не поленюсь спросить: какую цель вы ставили перед собой при написании данной статьи, учитывая наличие хорошей документации?

Так вот, уважаемый, в подобных статьях наиболее ценен в первую очередь личный опыт автора, авторские нестандартные примеры из личной практики, приёмы работы применительно к русскоязычной среде, особенности форматирования для соблюдения наших стандартов и т.п. А что написано у вас? Максимум, это набор тезисов для статьи и не более того.

>а как же ескд?

А плевать универы хотели на ескд.

>скачал с сайте вуза стиль и погнал дипломко ваять

Смеялсо... В универе даже не знают про Latex. Там вовсю засилие ворда.

Вовсе нет.. Просто, хотя бы, для начала, написать простенькое руководство, по использованию чего-либо подобного..

>> текст отдаётся в OO + eps

> Кстати, а есть ли какие-нибудь конверторы OO -> LaTeX и наоборот?

Я делаю это руками. Вроде что-то есть, но не смотрел. Краем глаза видел какую-то инструкцию по пользованию.

>ЕМНИП, есть (по крайней мере, был) конвертор MSWord -> TeX, а обратный невозомжно сделать для произвольного кода на TeX.

платные word2tex и tex2word более-мене адекватно работают. Естественно приходится вооружиться напильником

>> bhv резко против, но есть надежда, что это возможно поменяется

>А не проще в альте опубликоваться? Они выпускают книги

Я не знаю что проще - у меня нет опыта издания книг. Мне было сделано предложения написать книгу в рамках "библиотечки LinuxCenter" и я решил попробовать.

>> Вообще-то прежде всего не следует делать длинных таблиц - с ними куча мороки и неприятностей

> Ну, вот, приплыли. Гуру сказал "Табу!", и отправил всех несогласных верстать в ворде... ;) Морока с ними, говорите? А финансовые отчёты, к примеру, как раз и состоят из одной такой сплошной мороки ;) http://www.gazprom.ru/articles/report.shtml

Вы не поняли ответа: длинных таблиц необходимо избегать всегда и везде - часто длинные таблицы следствие отсутствия анализа данных. В случае необходимости LaTeX замечательно умеет с ними управляться. В первом приближении достаточно заменить tabular на longtable или xtab.

> Да, верно. Но я втретий раз не поленюсь спросить: какую цель вы ставили перед собой при написании данной статьи, учитывая наличие хорошей документации?

В начальном посте было написано: учебник + обзор возможностей с указанием где именно искать ответы.

> Так вот, уважаемый, в подобных статьях наиболее ценен в первую очередь личный опыт автора, авторские нестандартные примеры из личной практики, приёмы работы применительно к русскоязычной среде,

Не понял утверждения. Со стандартными стилями в русскоязычной среде всё замечательно работает и изобретать свои велосипеды не шибко то и нужно.

to phrm - логично, учту.

> В универе даже не знают про Latex. Там вовсю засилие ворда.

"В универе так же не знаю о существовании GNU/Linux и мириады мух совершенно не могут ошибаться."

LaTeX - это удобный инструмент для возможности создания книг фактически любой сложности снабжённых адекватном справочно-поисковом аппаратом издания. Очень важно, что этот инструмент позволяет всё это сделать одному человеку в разумный промежуток времени. LaTeX - это инструмент для авторов.

>> IMHO, для того чтобы пользоваться LaTeX нет необходимости делать _свои_ стили -

> Нужно, особенно если ты студент нефизик-нематематик, и в твоём универе нестандартный стиль для диплома, а воспользоваться хорошими манерами вёрстки хочется.

А, с этого и надо начинать. Если диплом представляет из себя простой текст, то абсолютно всё равно в чём верстать если есть шрифты. Если требуется как-то оформить библиографию, предметный указатель, глоссарий и не дай бог у Вас есть немножко математики, то в этом случае требуется приобрести некоторое количество знаний о том как это делается.

Писать свои стили и пользоваться ими - две большие разницы. Первое дело действительно не простое и требует значительных трудозатрат (не только стиль текста, но и библиографический стиль и стиль для указателей). И это ни в какой системе не делается просто и сложность программирования здесь совершенно не причём. Да, часть вещей (библиографию, например) можно форматировать руками, но IMHO - не правильно для пользователей-авторов.

IMHO, если хватает преамбулы, то нет необходимости делать стиль - достаточно просто показать преамбулу. Создание своих пакетов в LaTeX очень подробно расписано - оно гарантирует не простоту создания, а лёгкость дальнейшего использования. Ориентация идёт исключительно на авторов которые будут в дальнейшем этим пользоваться.

> а все (почти?) книги описывают решения для функций, а не функции для решений.

Расшифруйте. Есть свободный каталог всех пакетов LaTeX на (можно найти через tug) в том числе и по темам (аналог чего я и попробовал сделать на русском).

> длинных таблиц необходимо избегать всегда и везде - часто длинные таблицы следствие отсутствия анализа данных.

И кто это сказал, и чем обосновал? Выводы, взятые с потолка приравниваются к бреду. Я, кажется, привёл конкретный пример, где эти таблицы нужны.

> В первом приближении достаточно заменить tabular на longtable или xtab.

В первом приближении нужно хотя бы раз попробовать самому сделать то, чему пытаемся учить других. Откроется много интересного.

> учебник + обзор возможностей с указанием где именно искать ответы.

Понятно. "Учебник" из определения можно смело выбросить, а к "обзору возможностей" обязательно добавить "краткий". Ну, а самое верное название - "LaTeX для чайников: краткий обзор возможностей". Не надо уже самим названием вводить людей в заблуждение. Плохая практика.

> Не понял утверждения. Со стандартными стилями в русскоязычной среде всё замечательно работает

Да, ладно, только что было замечание про caption внизу таблицы. Но в моёй фразе, на которую вы отвечаете, было ещё несколько "утверждений", как вы выразились. Они понятны? ;)

>> В первом приближении достаточно заменить tabular на longtable или xtab.

> В первом приближении нужно хотя бы раз попробовать самому сделать то, чему пытаемся учить других. Откроется много интересного.

Естественно, я это пробовал и неоднократно. Что конкретно открывается? Просьба показать что Вас смущает.

>> Не понял утверждения. Со стандартными стилями в русскоязычной среде всё замечательно работает

> Да, ладно, только что было замечание про caption внизу таблицы.

И? Там где это надо - в стилях переопределяется, например, в xtab. С другой стороны про то, как сделать caption вверху таблицы я действительно упустил - поправлю.

\textpkg{topcapt} "--- определяет макрос \textcmd{topcaption}, полностью аналогичный \textcmd{caption}, но размещающий подпись сверху плавающего объекта.

> Но в моёй фразе, на которую вы отвечаете, было ещё несколько "утверждений", как вы выразились. Они понятны? ;)

Я бы не спрашивал, если бы был уверен в правильном восприятии. Если Вам хочется что-то мне сказать - просьба для начала договориться об определениях.

>> Кстати, а есть ли какие-нибудь конверторы OO -> LaTeX и наоборот?

>Я делаю это руками.

И после этого автор будет рассказывать нам про преимущества Латеха и как замечательно тот автоматизирует процесс вёрстки и написания документов.

> И после этого автор будет рассказывать нам про преимущества Латеха и как замечательно тот автоматизирует процесс вёрстки и написания документов.

Гхмм - поясните пожалуйста Вашу логику.

Евгений, на протяжении всей ветки вы упорно демонстрируете, что для вас Латех - это ещё одно средство получения геморроя на ровном месте.

Хорошо, допустим вы написали методичку в Латехе. Распечатали её. Красиво распечатали. А потом у вас появится необходимость отдать её в издательство. И что же - вручную переносить её в OO? Или как в данном случае - в оригинале статьи были написаны в ОО. А потом, чтобы сделать из них pdf вы их вручную переделывали в tex. И где же тут автоматизация?

В этом смысле замечательным примером была методичка для студентов (или какой-то proposal) этих ваших Котельниковой и Чеботарёва, случайно попавшийся мне в сети. Она была красиво свёрстана, я даже купился - подумал, что это latex. Однако в info pdf-документа в качестве creator-а был указан ОО.

> Хорошо, допустим вы написали методичку в Латехе. Распечатали её. Красиво распечатали. А потом у вас появится необходимость отдать её в издательство.

Я отдаю для размножения твёрдую копию или pdf. В основном твёрдую копию - так проще.

>Или как в данном случае - в оригинале статьи были написаны в ОО. А потом, чтобы сделать из них pdf вы их вручную переделывали в tex.

Нет конечно. Все исходники моих статей (не только по LaTeX) в LaTeX - иначе бы я их элементарно не выкладывал. IMHO, слишком много мороки это делать в других текстовых процессорах.

В Linux Format отдаётся текст+картинки. В чём сделан текст абсолютно параллельно - они его всё равно копируют при этом допуская массу ошибок. Например, я очень быстро научился не писать формулы (проблемы были с греческими буквами, с индексами и с масса чем ещё) или предоставлять их в виде картинок. Картинки с примерами генерятся автоматом - мной был написан соответствующий скрипт.

>>Я отдаю для размножения твёрдую копию или pdf.

Я имею в виду печать в профессиональном издательстве.

>>В чём сделан текст абсолютно параллельно

Вам же задавали вопрос - как вы общались с редакцией LinuxFormat. Вы сказали, что слали им OO документ. Редакционную правку они, стало быть, тоже возвращали вам в OO. Не надо говорить, что им всё равно в чём редактировать. Сколько же это надо было конвертировать туда-обратно? И всё вручную.

> В этом смысле замечательным примером была методичка для студентов (или какой-то proposal) этих ваших Котельниковой и Чеботарёва, случайно попавшийся мне в сети.

Ссылку не дадите? Хотелось бы посмотреть, а то как-то этот текст не попадался.

>>Я отдаю для размножения твёрдую копию или pdf.

>Я имею в виду печать в профессиональном издательстве.

А какая разница? Что есть издательства, которые не умеют печатать pdf? Видимо, Вы имеет в виду процесс подготовки этого самого pdf? LaTeX позволяет это сделать самостоятельно.

В случае удалёнки есть одна проблема и имя этой проблемы: необходимость согласовать твёрдую копию. Это не зависит от способа ей подготовки.

> Вам же задавали вопрос - как вы общались с редакцией LinuxFormat. Вы сказали, что слали им OO документ. Редакционную правку они, стало быть, тоже возвращали вам в OO. Не надо говорить, что им всё равно в чём редактировать. Сколько же это надо было конвертировать туда-обратно? И всё вручную.

Нисколько. Результат вёрстки присылается (если присылается) в pdf - я сообщаю им об ошибках допущенных при вёрстке. Вся процедура. Моя личная электронная версия их не касается.

Ссылку я дать не могу, поскольку его из сети убрали. 
А вот как выглядит его pdfinfo 
(я раньше немного ошибся, но суть от этого не меняется):

Title:          РАЗРАБОТКА ТЕХНОЛОГИИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИХ ПУБЛИКАЦИ
Й В ИНТЕРНЕТЕ И ПЕЧАТНОМ ВИДЕ НА ОСНОВЕ ЕДИНОГО ХРАНИЛИЩА ИНФОРМАЦИИ (итоговый о
тчет, Новосибирск,  2002 г.) 
Keywords:       TeX, LaTeX, GIF, PDF, MatLab, RAD, WEB server, IIS, Apachee, Mat
ML, W3C, TeX4ht, LaTeX2HTML


Author:         В.С. Черкасский, И.А. Котельников, В.И. Яковлев, А.Н. Матвеенко,
 Н.А. Витюгова, П.Д. Рудыч
Creator:        Acrobat PDFMaker 6.0 for Word
Producer:       Acrobat Distiller 6.0 (Windows)
CreationDate:   Tue Nov 18 14:42:18 2003
ModDate:        Tue Nov 18 14:49:12 2003
Tagged:         yes
Pages:          65
Encrypted:      yes (print:no copy:no change:no addNotes:no)
Page size:      595 x 842 pts (A4)
File size:      864661 bytes
Optimized:      yes
PDF version:    1.5

Есть проприетарные плагины к msword word2tex и tex2word. Есть WordView, но в той версии, которую я смотрел, он вместо русских букв выводил цифирьки с их номером в таблице символов в квадратных скобках. При этом WvText работал нормально. Но это давно было, может уже сейчас поправили.

> Title: РАЗРАБОТКА ТЕХНОЛОГИИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИХ ПУБЛИКАЦИЙ В ИНТЕРНЕТЕ И ПЕЧАТНОМ ВИДЕ НА ОСНОВЕ ЕДИНОГО ХРАНИЛИЩА ИНФОРМАЦИИ (итоговый о тчет, Новосибирск, 2002 г.)

Всё-таки хотелось бы увидеть форматирование, которое Вас восхитило - можно по почте E.M.Baldin(по адресу)inp(точка)nsk(точка)su

P.S. Просто для информации. Котельников пытался приспособить WEB-технологии для представления научной-технической информации. При этом он почему-то завязался на технологии одной очень большой корпорации - IMHO это была стратегическая ошибка. То, что он пытался сделать, IMHO, сейчас фактически использовать нельзя и оно никогда не будет сколько-нибудь юзабельно. Зато на эту тему можно легко писать отчёты.

Если текст простой, то можно использовать latex2rtf - работает вполне адекватно.

>>Зато на эту тему можно легко писать отчёты.

Зато на тему Латеха можно легко писать циклы статей в компьютерные журналы.

Ну так а что вам мешает?

>>Зато на эту тему можно легко писать отчёты.

> Зато на тему Латеха можно легко писать циклы статей в компьютерные журналы.

У меня такое ощущение, что Вы хотите что-то сказать мне, но сбиваетесь на эмоции. Никто не мешает писать статьи Вам и предлагать их журналу для публикации. Так же никто не заставляет Вас пользоваться LaTeX. Мне интересно слушать и обсуждать конструктивные предложения и критику, а на эмоциональные строки можно отвечать только эмоционально, что снижает качество дискуссии.

Я ни в коем случае не умолял заслуг Котельникова, который помимо того что написал великолепную книгу по LaTeX, является доктором физм-мат наук, великолепным лектором и чрезвычайно неординарным человеком. Я просто указал, что выбранный им путь IMHO оказался сложным тупиком ограниченным закрытыми технологиями (с другой стороны это его хобби и здесь никто не может указывать что ему делать), а относительная простая ТеХнология, которая легла в основу xxx.lanl.gov оказалась на порядки эффективнее.

>сё-таки хотелось бы увидеть форматирование

http://pqrty.narod.ru/report2002.pdf

> И после этого автор будет рассказывать нам про преимущества Латеха и как замечательно тот автоматизирует процесс вёрстки и написания документов.

Вы давно в ворде делали предметный указатель? :)

Лично я знаю только три инструмента, где это делается без затыков и извратов: фрейммейкер, докнюк/xml и, разумеется, латех.

> Что есть издательства, которые не умеют печатать pdf?

Кстати, есть

O_O А что они используют?

>>Вы хотите что-то сказать мне, но сбиваетесь на эмоции.

Нисколько. Я пытаюсь вам сказать, что Латех+емакс+ауктех+рефтех+... хорошее средство для создания публикаций, но не нужно создавать у новичков иллюзии. Если целью является именно публикация, а не написание собственных мемуаров в назидание потомкам, то в большинстве случаев возникает необходимость конвертирования tex->rtf(или doc).