Питон на самом деле ничем не лучше паскаля, по крайней мере на школьном, студенческом или общебыдлокодерском уровне. Может быть, какие-нибудь сугубо специальные математические приблуды на нём лучше писать, но там есть языки, которые ещё лучше для этого дела - лисп/схема, фортран, пролог итп, в зависимости от задачи. Многие школы и даже вузы учат паскаль как первый язык, потому что во-первых его хватает для элементарных задач, во-вторых с него проще въехать в мейнстримовые (быдло)языки типа си, плюсов, жабы итп.

Глагол «кодить» вызывает почему-то стойкие аллюзии с «гадить». С чего бы это?

личный опыт, возможно :)

Паскаль всех недоброжелателей переживет

естественно, мумии - они долго хранятся... а если не трогать их - ещё дольше :)

Бууууугага... =)))

Ладно... Уговорил... =)))

будь адекватен, никто тебе не будет тыкать.

Правда штоль? Ну, ништяк, давай развлечёмся, брателло... У меня как-раз настроение под это... А потом поглядим — стоило тебе писать про «контксты» или лучше было бы молча умнячок скрючить... =)))

не удержались, понимаю.

Оговоримся сразу. Мне сугубо наср@ть на твоё «понимание» и, даже потенциальную возможность оного...

я же просил не пердеть.

А какая разница что ты там просил? =))) Мне не по-ровну?

прям таки до офигения?

Берём самое детское из перечисленных средств — splint. Берём перчисления «контекстов». Читаем:

кодят переполнения буферов и обращения к нулевым указателям.

«Переполнения буферов». Это у нас ошибки работы с памятью. Открываем http://www.splint.org/manual/html/sec9.html и раздел 9, касающийся размеров буфферов. Читаем до полного просветления. Цитировать? Может, ты ещё попросишь меня перевести?

«Обращение к нулевым указателям». Это у нас будет «Null Dereferences». Так точно... Раздел 2 -> http://www.splint.org/manual/html/sec2.html Аналогично читаем до полного просветления.

А теперь риторический вопрос. Точнее два. Во-первых, что, так сложно взять и разобраться со splint'ом, прочитав мануал? Или так сложно запустить сплинт на обработку своих исходников, потом прочитав что же оно сказало в ответ, обработав твою нетленочку? Воооооннннннааааа чёёёёёё... =)))

Ну, про более серьёзные средства я уже и не говорю — фуззинг, милейший, тебе трогать рановато вообще, коль скоро сплинт это «не элементарно». Я бы тебя ещё более-менее понял, если бы ты мне тут про race conditions заикнулся. Да. Их отловить посложнее будет... Но прописные грабли, на которых вот уже какое поколение С-программистов пляшет выдавать за какую-то просто неэпическую сложность... Бррр... Какая сущая, не побоюсь этого слова, куета... =)))

не угадал. телепат с тебя никудышный, да.

И не пытался. С меня довольно того, что у меня в подчинении таких дятлов не водится. Последнего к иппиням уволил два года назад.

DIXI.

P.S. Пиши на паскале (дельпи под оффтоп). А, ещё лучше, не пиши вообще и ничего. Никогда.

Опять в паскалесрач все выльется...

> вот в учебном процессе такой подход весьма полезен, потому как выходят нормальные люди, знающие что они делают

почему-то эти люди потом доооолго отвыкают от желания использовать указатели там где можно обойтись без них. я уже не говорю про другие низкоуровневые техники которым не место в прикладном программировании, про потенциальную опасность наляпать множество ошибок на ровном месте.

не все преподаватели одинаково полезны :)

и потом, если Вы системного программера посадите десктопные проги писать он Вам напишет как умеет, а виноват будет тот кто посадил :)

не проще ли использовать язык который не даст выстелить в ногу?

в общем случае - нет, а вот там где это уместно - да :)

если говорить именно об обучении, то если обучаемый хочет стать прикладником - его нужно учить соответствующим языкам и технологиям.

много этот обучаемый знает :) сегодня он думает одно, а завтра совсем по другому окажется...

ещё и спасибо скажет, за то что научили :)

си ему скорее всего не понадобится, а если понадобится - выучит сам.

не-не-не, Дэвид Блейн... учащийся должен знать разные парадигмы программирования, вне зависимости от того куда он и чего, это называется кругозор

=)))

Баааатенька... =))) Ну право... =))) Ну что же Вы так... =))) Ведь оно же давно известно — на всякого мудреца довольно простоты. ;)

Раз люди кодят на паскале, значит им это удобнее.

а что значит удобнее... в 90% случаев - это синоним слова «привыкли»

Значит для каких-то задач он лучше какого-нибудь питона или джавы.

вполне вероятно, но отнюдь не для всех подряд

лучше по возможности использовать не дельфи, а лазарус или что-нибудь подобное

python, mono?

> Питон на самом деле ничем не лучше паскаля, по крайней мере на школьном, студенческом или общебыдлокодерском уровне.

видите ли, у нас многие до сих пор считают что думать умеют только изучившие си, а всем остальным думалку не раздали. если говорить про прокачку мозга то в сущности какая разница какой язык использовать - ведь написание кода это банальное конвертирование матмодели в формат понятный компилятору. мозги качают матаном а не его трансляцией в текстовый исходник. язык нужно выбирать так чтобы процес конвертирования отнимал как можно меньше времени, порождал как можно меньше боли в заднице. паскаль прекрасно подходит для тех алгоритмов которые изучают в школе и на первом курсе многих вузов - так почему бы его и дальше не использовать?

если спросить у быдлокодера - быдлокодер ли он, ответ вряд ли будет утвердительным. если спросить у быдлокодера про трушность си, он незамедлительно здаст себя с потрохами.

Питон на самом деле ничем не лучше паскаля, по крайней мере на школьном, студенческом или общебыдлокодерском уровне. Может быть, какие-нибудь сугубо специальные математические приблуды на нём лучше писать, но там есть языки, которые ещё лучше для этого дела - лисп/схема, фортран, пролог итп, в зависимости от задачи.

соувсем другая парадигма, которая, к тому же, сложнее для восприятия на начальном уровне...

а питон уже тем лучше что он постоянно развивается и является вполне себе языком пригодным и для практики и для обучения

> язык нужно выбирать так чтобы процес конвертирования отнимал как можно меньше времени, порождал как можно меньше боли в заднице.

С интересом читал (в своё время) «С programming for scientists & engeneers» by Robert L Wood, ISBN, если не ошибаюсь, то 1857180305. Что он делает не так, о Учитель? =)))

если спросить у быдлокодера - быдлокодер ли он, ответ вряд ли будет утвердительным. если спросить у быдлокодера про трушность си, он незамедлительно здаст себя с потрохами.

1. s/здаст/сдаст. Fixed.

2. Сделайте милость — расскажите, если Вам не сложно, это где-нибудь на на kernel.org, что ли? Только в начале объясните им что такое «быдло» и кто они есть на самом деле. С ответом возвращаться не нужно. полагаю, он очевиден.

ты смотри какой быдлокодер выискался! ни один инструмент для статической проверки не дает 100% гарантии отсутствия ошибок. так зачем, товарищ быдлокодер, идти на риск там где это не нужно. речь ведь идет не про самый низкий уровень где кроме си и ассеблера ничего больше и не применяется.

> расскажите, если Вам не сложно, это где-нибудь на на kernel.org, что ли?

чувствуешь разницу в уровне абстракций? если нет - марш учить уроки. или у тебя еще каникулы?

> нормальные люди, знающие что они делают и зачем вне зависимости от языка на котором они работают

После обучения Си на школьном уровне?! Боюсь, только «особенности» си и запомнят. Для начального обучения нужно нечто более высоко-абстрагированное, хоть бы и Паскаль. Можно и питон.

не-не-не... си в школе - это ахтунг тот ещё :)

считаю что для обучения python всё же поинтереснее... и вот почему: простой синтаксис, не располагает к gui-oriented-code-style :), можно начать с простого, а придти к ООП и зачаткам ФП, есть где попробовать всякие новомодные штуки типа миксинов и генериков, широко применяется на практике, бесплатен, можно посмотреть исходный код (для языколюбознательных будущих анатомов), вполне себе легковесем и идёт даже на вполне унылых тачках...

> речь ведь идет не про самый низкий уровень где кроме си и ассеблера ничего больше и не применяется.

Да? Правда? Как, слушай, ВНЕЗАПНО речь пошла вовсе про другое... Ладно. Просто признай что облажался, да замнём. С кем не бывает... ;) иначе я по-прошу тебя показать статический анализатор кода для паскаля... Смогёшь? Осилишь? =)))

ни один инструмент для статической проверки не дает 100% гарантии отсутствия ошибок.

Sir, yes, sir! Captain, just use you own /dev/brains if it possible... =)))

Отрываясь от уроков...

> чувствуешь разницу в уровне абстракций?

Ой, а чё, в GNOME ВНЕЗАПНО С заменили на что-то другое? И теперь GNOME Bindings ВНЕЗАПНО стали включать в себя С? Или всё-таки более абстрактные езыги типа С++, Java, Python...

Правда? Дядь, а дядь, а нам в школе, на уроке информатики этого не говорили... =)))

Слыш, тыб меньше тут звездил, а то не сдаш курсач, пойдёш в погонах двор мести... Или родители по второму разу откупят?

>> не проще ли использовать язык который не даст выстелить в ногу?

в общем случае - нет, а вот там где это уместно - да :)

то есть вы не умеете выбирать инструмент исходя из задачи? что ж, похвально.

если говорить именно об обучении, то если обучаемый хочет стать прикладником - его нужно учить соответствующим языкам и технологиям.

много этот обучаемый знает :) сегодня он думает одно, а завтра совсем по другому окажется...

как правило обучаемый уже в последних классах школы или в крайнем случае на первом курсе вуза точно знает что ему нужно. именно из-за того что многие недопреподаватели считают иначе мы имеем то что имеем, когда прикладников заставляют учить ассеблер а вебдизайнеров - решать дифуры. такие дела.

не-не-не, Дэвид Блейн... учащийся должен знать разные парадигмы программирования, вне зависимости от того куда он и чего, это называется кругозор

угумс, кругозор развивать надо, но если человек уже понял что ему что-то не нужно, зачем над ним издеваться? основная задача системы образования это именно расширение кругозора, т.е. задача состоит в том чтобы помочь выбрать направление для дальнейшего обучения, а не в забивании мозга мусором.

быдло такое быдло, что тут еще скажешь.

Ага...

> быдло такое быдло, что тут еще скажешь.

И тем горжусь. По крайней мере, _своё_ дело знаю туго.

А в самом начале я, помнится, предлагал на «Вы»... Хотели? Нате. Утирайтесь. Если Вас назвали «программистом», то Вас жесточайше нае... эээ... «обманули». Просто по причине того, что Вы не ориентируетесь в том, что просиходит и не в состоянии обеспечить себя нормальным и релевантным задаче инструментарием.

Вместо этого Вы будете врать, изворачиваться, хамить, рваться на грубость, а потом униженно скулить. После того, как Вас хорошенько и вполне за дело отметелят. Но тут уж ни чего не попишешь... C'est la vie...

>> не проще ли использовать язык который не даст выстелить в ногу?

в общем случае - нет, а вот там где это уместно - да :)

то есть вы не умеете выбирать инструмент исходя из задачи? что ж, похвально.

толсто же, или Вы читать не умеете?

>> если говорить именно об обучении, то если обучаемый хочет стать прикладником - его нужно учить соответствующим языкам и технологиям.

много этот обучаемый знает :) сегодня он думает одно, а завтра совсем по другому окажется...

как правило обучаемый уже в последних классах школы или в крайнем случае на первом курсе вуза точно знает что ему нужно.

Дорогой мой, давайте я Вам скажу с высоты своего опыта, а не с точки зрения школьника/студента 1-го курса.

Во-первых, вот тут «учаемый уже в последних классах школы или в крайнем случае на первом курсе вуза точно знает что ему нужно» Вы, конечно, правы. Однако факт «знания» ничего не говорит о его достоверности, в средние века, к примеру, люди точно знали что земля плоская, а несогласных поджаривали.

Во-вторых я тоже думал что мне 50% институтских знаний не пригодится в работе и, знаете, я сильно заблуждался. Практически со всем пришлось столкнуться. И я благодарил в тот момент и институт и преподавателей за то что у меня были такие предметы.

В-третьих, были времена когда я дико сожалел что определённых предметов у меня не было и приходилось навёрстывать их в свободное время, параллельно работе.

Но всему научить невозможно - это факт.

именно из-за того что многие недопреподаватели считают иначе мы имеем то что имеем, когда прикладников заставляют учить ассеблер а вебдизайнеров - решать дифуры. такие дела.

это как раз нормально, чтобы моск не сох - самое лучшее средство... страшно когда выходит препод и по своему предмету не может сказать ни одной умной фразы или когда студенты больше того препода знают (в том смысле что препода того впору студентам учить)

> не-не-не, Дэвид Блейн... учащийся должен знать разные парадигмы программирования, вне зависимости от того куда он и чего, это называется кругозор

угумс, кругозор развивать надо, но если человек уже понял что ему что-то не нужно, зачем над ним издеваться?

потому что послезавтра он придёт и скажет «вот чёрт, как в жизни то всё повернулось, совсем не так как я считал, чего Вы мне [вствьте-по-вукусу] не дали, могли же»

основная задача системы образования это именно расширение кругозора,

Это только одна из задач, другая задача, например, чтобы человек умел самостоятельно искать и обрабатывать знания, находить решения и т.п., можно долго перечилять. Говоря аллегорично, основная задача препода состоит в том сделать так чтобы он был не нужен. :)

т.е. задача состоит в том чтобы помочь выбрать направление для дальнейшего обучения, а не в забивании мозга мусором.

это всё само собой разумеется, но смотрите Выше

> это как раз нормально, чтобы моск не сох - самое лучшее средство...

ну у нас так и получается - вместо того чтобы преподавать профильные дисциплины на нужном уровне, мозги стараются забить чем не попадя, лиж бы «моск не сох». если готовить по профилю на нужном уровне то моск не высохнет ни при каких условиях. поэтому я против забивания мозга чем попало.

про то что вы там пытаетесь вещать с высоты своего опыта скажу так: жизнь эникейщика трудна, не спорю - чего хотел то и получил. узкие специалисты хорошего уровня практически никогда учат то что не касается их профиля а если и учат то уж точно не на вузовском уровне.

остальную вашу писанину комментировать рука не поднимается, уж увольте.

> потому что послезавтра он придёт и скажет «вот чёрт, как в жизни то всё повернулось, совсем не так как я считал, чего Вы мне [вствьте-по-вукусу] не дали, могли же»

Вот для того чтобы такого не было и нужна узкая специализация. Хорошего специалиста не заставят учить то, что не входит в его профиль, а приставят к нему профильного специалиста из другой области. Примеров тысячи. Ваш К.О.

> это как раз нормально, чтобы моск не сох - самое лучшее средство...

ну у нас так и получается - вместо того чтобы преподавать профильные дисциплины на нужном уровне, мозги стараются забить чем не попадя, лиж бы «моск не сох». если готовить по профилю на нужном уровне то моск не высохнет ни при каких условиях. поэтому я против забивания мозга чем попало.

К сожалению, у Вас в голове каша. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Ну где, скажите, я утверждал что «преподавать профильные дисциплины на нужном уровне» - это плохо и «дело десятое»?

про то что вы там пытаетесь вещать с высоты своего опыта скажу так: жизнь эникейщика трудна

баба ванга из Вас никудышная, хотя что взять с обиженного студента :)

> потому что послезавтра он придёт и скажет «вот чёрт, как в жизни то всё повернулось, совсем не так как я считал, чего Вы мне [вствьте-по-вукусу] не дали, могли же»

Вот для того чтобы такого не было и нужна узкая специализация

у Вас когнитивный диссонанс не наступил после того как Вы это написали?

Хорошего специалиста не заставят учить то, что не входит в его профиль, а приставят к нему профильного специалиста из другой области.

идеалист :) да порой так бывает, а порой не так... и если мы говорим про кодеров - то чаще, а если мы говорим про архитекторов тимлидов и иже с ними - то тут у Вас фейл полный случился :)

Примеров тысячи.

и миллионы контрпримеров

Ваш К.О.

спасибо, кэп

и да, для размышления: Вы может и не застали, но, в своё время, сложилась ситуация когда очень много весьма неплохих (а иногда и талантливых) и опытных программистов оказались просто никому не нужны лишь потому что знали только Кобол и оказались не готовы к изменению мировоззрения

>ну у нас так и получается - вместо того чтобы преподавать профильные дисциплины на нужном уровне, мозги стараются забить чем не попадя, лиж бы «моск не сох». если готовить по профилю на нужном уровне то моск не высохнет ни при каких условиях. поэтому я против забивания мозга чем попало.

Ну тогда вам нужна бурса :) Там 100% дают то, что потребуется при работе. Кстати, для кодера в среднестатистической жабо-пыхпых конторе действительно много знать не нужно - математиа на уровне пятого класса сойдет: плюс-минус-умножить-разделить. Даже степени и то крайне редко встречаются. А уж логарифмы то ваще... Геометрия тоже нафик не нужна (не всем же векторную графику кодить)

>Хорошего специалиста не заставят учить то, что не входит в его профиль, а приставят к нему профильного специалиста из другой области.

Ну кто ж спорит - кодеры нужны, кодеры важны. А то на ком же будут зарабатывать владельцы аутсорсинговых контор? ))))))

На таких «ценных кадров» насмотрелся более чем - педалит до старости и лишь к пенсии планирует квартиру с зарплаты «хорошего специалиста» купить. Но как говориться, каждый сам выбирает свой крест.

Мне по душе разностороннее университетское образование, а паттерны проектирования и пр. ньюансы ремесла программирования можно и в процессе освоить.

>Питон на самом деле ничем не лучше паскаля, по крайней мере на школьном, студенческом или общебыдлокодерском уровне.

Тут перечислены три совершенно разных уровня. Школьникам нужно дать общие знания, чтобы он понимал что такое программирование вообще. И желательно без привязки к какой либо IDE или платформе. И в данном случае питон наиболее прост и понятен.

Студенты - это тоже совершенно разный контингент. Одно дело, когда обучают биологов основам статистики, другое дело мехмат или физтех, где им придется делать на старших курсах серьезные расчеты. Тут уже нужно подходить дифференцировано.

Ксательно «общебыдлокодерского уровня» - тут думать много не надо. Обучать нужно тому, на что есть спрос и на что у обучаемого умишка хватит. Как правило это джава, пыхпых, дотнет. С/С++ это уже не каждый потянет. Да и спрос в аутсорсинге небольшой.

Пока питона не будет в ЕГЭ вы можете сколько угодно утверждать что он лучше для обучения.

Во второй части статьи не качаются исходники src_files_geany2.zip

>Пока питона не будет в ЕГЭ вы можете сколько угодно утверждать что он лучше для обучения.

ЕГЭ - это не священный грааль, а всего лишь плод (если мягко выразиться) работы Минобра. Что часто подразумевает попилы бюджета и пр. прелести.

Безусловно, но от этого учителям и школьникам не легче. Уже нет выбора что преподавать. Учить питон, а сдавать ЕГЭ на паскале сумашествие.

Пока питона не будет в ЕГЭ

пока егэ не введут в вузах... мы будем спать относительно спокойно

надоели

Каждый раз, как только появляется какая то информация о паскале, тут же начинается базар. И бесполезный спор, который потихоньку перерастает в оскорбления собеседников и переход на личности. Постоянно одни и те же люди срут в каментах и безуспешно пытаются доказать правоту своей точки зрения. Бросаются друг в друга спизжеными откуда-то умными фразами. Думают что они умные самые. И так не один год. А истина такова - «Каждый дро4ит как хочет!». И даже если его пугать тем, что рукоблудие приводит к слепоте, не перестанет человек писать на паскале. И все это понимают, но все равно навязывают дро4ить человеку правой рукой, а не левой

мсье не понимает сути троллинга?

А зачем в Geany пипетка?

что рукоблудие приводит к слепоте

Не. Не к слепоте. На пальцах волосы расти начинают.

ЗЫ. Все посмотрели на свои руки....

:)

А истина такова - «Каждый дро4ит как хочет!». И даже если его пугать тем, что рукоблудие приводит к слепоте, не перестанет человек писать на паскале. И все это понимают, но все равно навязывают дро4ить человеку правой рукой, а не левой

заведи себе девушку и расширь диапазон доступных воздействий уже сегодня :)

мсье не понимает что он сам себе противоречит, с одной стороны говорит что человека не переубедишь, с другой стороны при это сам же всех и пытается переубеждать :)

неловкие, право, тролли пошли нынче

> Обучать нужно тому, на что есть спрос и на что у обучаемого умишка хватит.

Как прекрасно, что то ли хорошие вузы об этом принципе не в курсе, то ли в них учатся гении, которые идут потом на должности разработчиков NT/Linux Kernel или хотя бы антивируса Касперского >_<

Кстати, во второй статье автора было уделено внимание именно питону))

Кому интересно вот ссылка... http://www.ibm.com/developerworks/ru/library/l-geany2/index.html#author

>Как прекрасно, что то ли хорошие вузы об этом принципе не в курсе

А «общебыдлокодерский уровень» это не вузовская иепархия. Кодеров куют на всяких курсах. В Харькове напр. есть «Академия „Шаг“ - конвеер по производству джавистов и пхпистов. Тоже нужная штука, т.к. оттуда выходят кадры способные сразу включиться в командную работу. Народу в аутсорсинге, несмотря на кризис, все-равно не хватает.

>естественно, мумии - они долго хранятся... а если не трогать их - ещё дольше :)

Какая мумия? Пока на нем программируют и его любят дети, он будет развиваться, fpc в работе, и периодически радует новыми версиями.

Free Pascal?

Да будет Вам :) Если захотеть, то на паскуде (fpc) как минимум можно сваять и «бесконечные» списки, и map/fold/etc... контейнер мало-мальски приличные уже сделать «уже почти можно», что-то на манер STL... жаль, что лямбды вменяемо сделать не очень... странно только, почему все это до сих пор не в «изкаробки» у них :)

> странно только, почему все это до сих пор не в «изкаробки» у них :)

Во-во. Там как, кстати, хеши сейчас делать кошерно?

бггг, если захотеть но на Brainfuck тоже можно всё это сделать, он же тьюринг-полный, только вот затрачиваемые усилия...

однако, у паскаля, как такового, есть одно важное преимущество - строгая типизация, если с самого сначала людей ей не научить то после динамической они никогда никуда уже не слезут, что есть не очень хорошо

>Там как, кстати,

Понятия не имею, видел, покамест, лишь что generics как-то ввели, но никто их не использует