Чувак забавно пишет, и что интересно - многие вещи действительно имеют место. Меня например пользователи с такой фигней как вылезшие менюхи и панельки в ворде переодически спрашивают :) А с alt+tab-ом это он просто в десятку. И мнение его мне в общем нравится - оставить пользователю как можно меньше выбора. Типа работай как есть :) Потому что реально ведь тот зоопарк в софте, который есть, например, в популярных дистрибутивах линукса пользователя просто пугает. Чего ему ставить: ГНОМ или КДЕ? Да снести обе среды, поставить XFCE или blackbox и пусть работают ;)

Одна из главных нитей повествования о том, что нефиг со своим указом лезть в чужой монастырь. На самом деле раздражают программы, перенесённые из одной среды в другую без учёта специфики. Например, Trolltech используют в виндовсе соответствующий внешний вид, а в лине - тот, который наиболее близок душе юзера. Gimp, как и свинговые аппликухи, рисуется одинаково (за тот, что на GTK2 - не скажу, я видел только 1). Но суть одна. Если человек привык к чему-то, извольте это учитывать. Устраивать в винде командную строку или (чур меня) убирать её в лине - просто недопустимо. каждому своё.

Несмотря на разные с Ирси предпочтения (мне нравится KDE) я во многом с ним согласен. Желающим поспорить желательно ознакомиться с текстом по ссылке. В нём есть ответы на 90% вопросов.

Статья-то хорошая, но вот одно настораживает. Если Билли (или не Билли) придумал какой-нибудь маразм вроде кнопки "Пуск", и за долгие годы все к нему привыкли (неудобно, матерятся, но не стоит недооценивать приспособляемость человека), то потом каждый window-manager должен иметь кнопку пуск, как КДЕ. Иначе пользователям будет неудобно. Или если в оффтопике нельзя передвигать окно за любую его точку, то не стоит делать эту возможность (а вместе с ней и возможность отключения заголовка, больше нафиг не нужного)...

> Gimp, как и свинговые аппликухи, рисуется одинаково

Про Swing не правда. Правильно написанная Swing программа рисуется в соостветствии с окружением. Есть темы под Motif (по-умолчанию на Solaris), Win, WinXP, MacOS. В последней версии есть тема под Gtk+, но пока она кривая. Плюс metal - собственный look&feel Java.

Хорошая статья. Только толку? То, что меню, прижатые к верхней границе, экономят место на экране и нервы пользователя -- знают все, а кто их реализовал? Кроме MacOS и KDE...

К сожалению, есть такая шняга -- большинство видели скриншоты с макосью, а работали только в винде. Вот и копируют дурацкий аква-look и совершенно неюзабельный виндовс-feel. Грустно...

Viva la NeXT, viva la MacOS Platinum, viva la classic UNIX feel!

К сожалению исследования в области "UI дизайна" находятся в таком зачаточном состоянии, что сделать ставку на что-то одно, зарубив все альтернативы, - это значит стопроцентно оказаться в пролете. Лишив пользователя выбора, ты фактически лишишь его возможности нормально работать.

P.S. Следующим предложением наверное будет лишать пользователей хомяка. Только зачем тогда вообще пользователи? Их работу будет делать cp.

то, что ты не знаешь об "исследования в области "UI дизайна"" еще не значит, что они "находятся в таком зачаточном состоянии"

почитай для общего развития:

http://www.uibook1.ru/ "Дизайн пользовательского интерфейса"

http://www.books.ru/shop/books/25835 "Интерфейс: новые направления в проектировании компьютерных систем"

ну в общем гугль тебе поможет

Правильно мужик говорит, usability у MS и Apple на высоте, а
поделки типа Vi и Emacs для отмороженных

Ты хоть книгу прочитал, онанимус?! Там все сказано на счет выбора и почему он не нужен...:)
Исследований на счет UI дизайна - вагон и маленьеая тележка и они далеко не зачаточные...:) Хотя бы по этой книге - вопрос на тему того, какие области экрана наиболее лехко достижимы дает ответ где, как и каие элементы управления надо размещать, а так же дает ключь к пониманию как себя должна веси мышь (например при открытии диалогово окна курсор мыши обязан позиционироваться на дефолтную кнопку). Другие исследования дают однозначный ответ каким условиям должна удолетворять дефолтная цветовая схема... Время реакция систеы - допустимые временнные интервалы для разных случаев тоже хорошо известны... И т.д.

Ты еще мурзилкой меня напугай.

>при открытии диалогово окна курсор мыши обязан позиционироваться на дефолтную кнопку

Ну это уже перебор. Я привык, что грызуном управляю я, и курсор находится там, где я его поставлю, а не там, где хочет система.

Проблема Linux

Воооот.
Проблема Linux заключается в том, что предоставляется _слишком_
много выбора графических сред. Представте себе, например что было бы с Линукс если бы существовало, несколько альтернативных ядер с разными
API. Я думаю что тогда бы его просто не существовало.
Глупо иметь в одной ОС множество наборов библиотек, которые делают одно и тоже. Например GNOME и KDE. Глупо предоставлять обычному пользователю выбор графической среды при установке. Все это приводит к разброду и расточительству ресурсов. Лучше сделать одно окружение для
GUI приложений но в два раза качественнее чем GNOME и KDE взятые по отдельности.
Глупо иметь несколько форматов файлов настроек приложений вместо одного. Глупо иметь несколько схем локализации приложений вместо одной. Глупо иметь несколько форматов документации вместо одного.
Глупо иметь несколько подсистем печати вместо одной.
Поймите я не против конкуренции, но пускай конкурирут разработчики П.О. между собой создавая единую подсистему печати, единые библиотеки отрисовки GUI, и.т.д.

>Ну это уже перебор. Я привык, что грызуном управляю я, и курсор находится там, где я его поставлю, а не там, где хочет система.

а на самом деле есть еще люди, которым надо работать, а не "грызуном управлять"

> Ты хоть книгу прочитал, онанимус?!

А надо было?

> Исследований на счет UI дизайна - вагон и маленьеая тележка и они далеко не зачаточные...:)

А просто бесполезные.

> Хотя бы по этой книге - вопрос на тему того, какие области экрана наиболее лехко достижимы дает ответ где, как и каие элементы управления надо размещать,

Вопрос на тему "сколько чертей поместится на острие иголки". Или "какие ласты меньше мешают при прыжках в гамаке". Идей НЕТ.

> а так же дает ключь к пониманию как себя должна веси мышь (например при открытии диалогово окна курсор мыши обязан позиционироваться на дефолтную кнопку).

Как 2х кнопочный девайс может заменить 40-кнопочный? А прыжки указателя мыши очень неудобны, т.к. глаза-то у пользователя не самонаводящиеся.

>Другие исследования дают однозначный ответ каким условиям должна удолетворять дефолтная цветовая схема...

В fido.ru.gnu есть такой Zahar Kiselev (он явно пользователь) - расскажи каким условиям должна удовлетворять цветовая схема, удобная для него. Не говоря о том, что постоянная (для любого времени суток и времени года) цветовая схема - это как "наиболее средня температура по больнице".

> Время реакция систеы

Вроде серьезный человек, а обращаешь врнимание на технические детали.

2Eldhenn: ну согласен - эта та функцию, которую можно позволить пользователю отключить самостоятельно...:)
В реальности я провел эксперемент - включил эту фичу всем юзерам в офисе. Никто, НИКТО не протестовал, все восприняли это как должное. зато когда я ее выключил возник шквал возмущения "а у меня мышь плохо работает, глючит" :) Имхо - показатель...;)
А вот включение функциии, которая передает фокус ввода тому окну, на который указывает указатель мыши, наоборот вызвало резко негативную реакцию.
Использование третьей кнопки мыши для реализации функции Paste практически у всех не вызвала протеста - либо юзер начинал ей пользоваться, либо как не использовал третью кнопку, так и не использует. :) Обычно - не использует, даже если ему показать эту фичу... Тоже интересный факт, на тему однокнопочных яблочных мышей :)

Ух дорогой онанимус, с вами все яно - "не читал, но осуждаю".

По цветовой схеме - глаза у нас однеи, спектральная чуствительность у них не меняется в зависимости от времени суток и времени года. :)

Время реакции системы - важнейших психофизиологический, а ни разу не технический пораметр. Поскольку время распостранения нервных импольсов у нас тоже практически одинаково, он является универсальным критерием...:)

RTFM БЛЯ!!!!!!

Да, и глаза у пользователя самоноводящиеся - человек рефлекторно наводит их на появившееся диалоговое окно, а в нем - на дефолтную кнопку, если она разумеется выделена нормально, а не в хреновом виндововом стиле...:)

> Ух дорогой онанимус, с вами все яно - "не читал, но осуждаю".

Есть с кого брать пример. Спасибо уважаемому Irsi за наше счастливое детство на ЛОР.

> По цветовой схеме - глаза у нас однеи, спектральная чуствительность у них не меняется в зависимости от времени суток и времени года. :)

И всех людей на Земле зовут Иван Иванович Иванов.

> Время реакции системы - важнейших психофизиологический, а ни разу не технический пораметр. Поскольку время распостранения нервных импольсов у нас тоже практически одинаково, он является универсальным критерием...:)

Ну и в чем проблемы (если система позоляет установить _любое_ время реакции)?

> Да, и глаза у пользователя самоноводящиеся

И существует API для управления глазами пользователя?

Да, в оффтопике неудобно перемещать фокус ввода вслед за мышью, поскольку на экране обычно открыто много окон. А вот в моём любимом wmaker-е я себе сначала такую мышь поставил ради интереса, а потом не смог отказаться. Чем это удобнее - тем, что при перемещении фокуса только по клику есть шанс либо кликнуть куда-то не туда (на кнопку "удалить всё"), либо не попасть в заголовок окна. BTW, я понял, почему мне не хочется автоматическую мышь в диалогах - я ей в таких случаях не пользуюсь. Существуют волшебные кнопочки <Tab> и <Enter>, а ещё лучше - <Space> :)

Re:

>> включение функциии, которая передает фокус ввода тому окну, на который указывает указатель мыши, наоборот вызвало резко негативную реакцию.

Недавно попробовал включить эту фичу. Это жутко непривычно (поэтому, когда это встречалось по умолчанию - сразу вырубал), но через некоторое время, попривыкнув - без этого уже трудно.

На самом деле, есть действительно обьективные вещи, и есть привычки, за которыми не всегда - лучший выбор.

У меня раньше был старый монитор с 800x600, там был click-to-focus,
а теперь 1280x1024 и мне кажется более удобным "фокус следует за
мышкой" с автоактивацией через 0.8 сек. Вот.

По цветовой схеме - глаза у нас однеи, спектральная чуствительность у них не меняется в зависимости от времени суток и времени года. :)

Да ты че?

Спектральная чувствительность глаза описывается интегральным

уравнением Фредгольма, с 40 параметрами

Спорнем на литр Хеннесси? Что к вечеру ты красный от оранжевого

отличить не сможешь.

2Eldhenn: не совсем так - в виндах все окна обычно развернуты на весь экран, и эта фича просто не нужна. А при работе с диалоговыми окнами она просто мешает - дернул рукой, когда снимал ее с мыши, она "убежала" с экрана диалога и он потеря фокусс ввода... Надо опять брать мышь и т.д.... анноит...

> человек рефлекторно наводит их на появившееся диалоговое окно, а в нем - на дефолтную кнопку, если она разумеется выделена нормально, а не в хреновом виндововом стиле...:)

это только в том случае, если в диалоге ничего, кроме кнопок и нету :)). обычно сначала смотрят на заголовок окна, потом читают сообщение, и только после этого клазают по кнопкам. а дефолтную кнопку и enter-ом нажать можно. так даже проще. поэтому фича с перескакивающим указателем мыши кажется мне ненужной.

Re:

>> в оффтопике неудобно перемещать фокус ввода вслед за мышью, поскольку на экране обычно открыто много окон.

Пожалуй это именно с количеством окон (а значит и с мультидесктопностью) связано.

>> в моём любимом wmaker-е я себе сначала такую мышь поставил ради интереса, а потом не смог отказаться.

Полностью аналогично :)))

>>при открытии диалогово окна курсор мыши обязан позиционироваться на дефолтную кнопку

>Ну это уже перебор. Я привык, что грызуном управляю я, и курсор >находится там, где я его поставлю, а не там, где хочет система.

На самом деле можно сделать и по-другому: позиционировать *окно* на экране так, чтобы курсор мыши находился на дефолтной кнопке в момент открытия окна. Это IMHO вполне приемлемо для простейших диалогов, таких как "Are youy sure? [Yes] [No]" и реализовано в библиотеке FLTK (лучший toolkit всех времен и народов, на мой скромный взгляд :-)).

2Sun-ch: не настолько радикально раз, два - практически однотипным способом у всех и следовательно - это можно учесть при создании цветовой схемы и это подойдет всем...:) Вообщем идея сделать цветовую тема, которая адаптируется в зависимости от времени суток, меня ужасает...:)

2ananas: нет, не правильно - человечиский глаз в первую очередь цепляется к движушимся контрастным пятнам. В правильно сделаном диалоговом окне таким пятном является дефолтная кнопка.

Можно и диалоговое окно позиционировать... но не уверен... надо попробовать и подумать что лучше...:)

Чего вы все так уперлись в WIMP-интерфейс? Сами его разработчики из Xerox-PARC весьма недвусмысленно предостерегали от чрезмерного им увлечения по причине ограниченности метафор, на которых он основан.

WIMP-интерфейсы - это шаг назад от вербального уровня к уровню человека, не владеющего речью и могущего только ткнуть пальцем. Смотрите в сторону SILK-интерфейсов и других прогрессивных разработок.

Представьте себе, что при управлении самолетом Вам для катапультирования нужно было бы надать мышкой кнопку "Пуск", выбрать "Программы"/"Стандартные"/"Управление"/"Катап ультирование", а потом еще ответить на вопрос "Вы действительно хотите катапультироваться?" А если вы переместите пиктограмму катапультирования на панель быстрого запуска, рядом с пиктограммой выпуска шасси, то представьте, как неприятно будет кликнуть нечаянно не в ту пиктограмму?

Поэтому например военные сейчас интенсивно развивают именно применение SILK-интерфейсов - для управления боевыми роботами и решения прочих задач. А WIMP хорош только в некоторых случаях - когда компьютер должен вести себя с пользователем как мама с ребенком, еще не умеющим говорить.

> человечиский глаз в первую очередь цепляется к движушимся контрастным пятнам. В правильно сделаном диалоговом окне таким пятном является дефолтная кнопка

в диалоге главное не кнопка, а информация. поэтому имеет смысл в _правильном_ диалоге выделять не кнопки, а сообщения. к примеру иконкой симпатичной или еще каким "движущимся контрастным пятном".

> Вообщем идея сделать цветовую тема, которая адаптируется в зависимости от времени суток, меня ужасает...:)

Уже. Бойся гад :)

> время распостранения нервных импольсов у нас тоже практически одинаково

Тоже пиздеж, даже у одного и тогоже человека, время реакции зависит от многих показателей: чего принял, хорошо ли проспался, да и просто от обстановки вокруг (ЕСЛИ ВОКРУГ ВСЕ ПИВО ПЬЮТ, А У ТЕБЯ ЖАЖДА...). Об этом нам говорили и на предмете со скромным названием БЖ, и когда рассказывали о дизайне приборов.

Здоровая идея.

У меня вот система адатпируется сама.

Хотел рутом щаз зайти

Пишет

"Саныч, ну его нах. Отдыхай"

2ananas: книжечьку прочитай, да? :) "Пользователь не умеет читать, а если умеет, то не хочет" :) В 905% случаев пользователь согласен с предложением программы по умолчанию, и следовательно в 95% случаев для него главным является дефоллтная кнопка... :) И его не переделаешь...:(

Пользователь - это девайс. Если девайс не делает то, что ты от него ожидаешь, то ты его меняшь на новый. Если не существует девайса, удовлетворяющего твоим требованиям, то ты строишь фабрику (открывашь школу), выпускающую нужные тебе девайсы.

в таком случае - а накой вообще такие диалоги нужны? и как быть в том случае, если требуется не только кнопку нажать , но и пару-тройку полей заполнить?

а переделать можно любого пользователя. административными мерами. но только в одной, отдельно взятой организации :)

То что пишет это индюк: http://russian.joelonsoftware.com/Articles/StrategyLetterIV.html вызывает глубочайшее отвращение.

Какого черта вообще помещать в новостях сообщения о статьях таких писак?!

Вдогон: Перехват системных вызовов в OS Linux

>На самом деле можно сделать и по-другому: позиционировать *окно* на экране так, чтобы курсор мыши находился на дефолтной кнопке в момент открытия окна. Это IMHO вполне приемлемо для простейших диалогов, таких как "Are youy sure? [Yes] [No]" и реализовано в библиотеке FLTK (лучший toolkit всех времен и народов, на мой скромный взгляд :-)).

как в современной версии FLTK - ХЗ

а в тех которые я когда то ковырял (1.0.6-1.0.10) если мне не изменяет склероз курсор мыши при открытии диалога находится по центру диалогового окна

Вдогон: Перехват системных вызовов в OS Linux

>человечиский глаз в первую очередь цепляется к движушимся контрастным пятнам. В правильно сделаном диалоговом окне таким пятном является дефолтная кнопка.

... которая постоянно движется и меняет свой цвет на контрастный к текущему фону ;)))

2ananas: а 95% диалогов действительно нах не нужны, что в книге тоже говориться...:)

2sS: именно так - посмотри как выглядит дефолтная кнопка в десятке, она контрасна по отношению к фону диалогого окна и как бы пульсирует...:) То самое "приглашение к действию", про которое говорится в обсуждаемой книге. :)

2anonymous (*) (26.12.2003 13:58:22): смешно, ей богу...:) Програмер это девайс, который должен сделать программу, которая удолетворяет мои запросы. Если он тебя не удолетворяет, выгоняешь его нафиг и нанимаешь такого, который сделает то что тебе нужно. Вот видимо поэтому всяческое бесплатное ПО отличается в основной своей массе полным презрением к нуждам пользователя, ибо настоящим програмистам бесплатно писать некогда - они поуши загружены полезной работой, за которую платят деньги...:)
Как тебе такой подход, а? Не нравится? А кто тебя спрашивает-то... Welkam to real World, Neo! :)

Ты не понял - это был "ероничиский" ответ тебе. Вся рекламная политика MS и Apple - это то, что человеческие девайсы, пристыковывающиеся к их ОС не надо производить - они валяются под ногами.

P.S. Ты наверное обожаешь китайско-тайваньские девайсы - ведь они так дешевы в производстве и их так много. Тогда зачем тебе OSX?

> а 95% диалогов действительно нах не нужны, что в книге тоже говориться...:)

в книге мнего чего говорится, и со многим я не согласен. но сейчас не об этом ;).

я говорил о нормальных диалогах, а не о всевозможных "вы уверены?". в качестве примера можно привести сообщения об ошибках (не системные, а конкретной програмулины). зачем пользователя сознательно подталкивать закрывать подобные окна без прочтения? чтобы потом загонять ему иголки под ногти, выпытывая, что произошло?

Я не смотрю рекламу... А из всех рекламных роликов Apple я видел только два - 1984 & Think Different... И ты знаешь - я там не заметил там такого отношения к юзерам...

2sS: >как в современной версии FLTK - ХЗ

>а в тех которые я когда то ковырял (1.0.6-1.0.10) если мне не изменяет >склероз курсор мыши при открытии диалога находится по центру >диалогового окна

У меня сейчас установлена версия 1.1.4 (последняя из стабильной ветки). Простейшие диалоги, вызываемые такими функциями, как fl_ask(), fl_message(), появляются на экране так, чтобы курсор мыши указывал на дефолтную кнопку (если это возможно без уползания за границы экрана). Ну а другие диалоги действительно позиционируются на экране так, что курсор располагается по центру окна.

2ananas: пользователи не читают сообщения о ошибках - они сразу звонят в службу техподдержки и очень обижаются на просьбу прочитать сообщение об ошибке... Серьезно, это факт.

PS2. А программеры - те же пользователи со своим "спецфичиским" кругом задач, непонятно почему ты их так старательно выделяешь.

> пользователи не читают сообщения о ошибках - они сразу звонят в службу техподдержки и очень обижаются на просьбу прочитать сообщение об ошибке... Серьезно, это факт.

возможно. радуюсь, что у меня более другие пользователи :))

но это как раз и есть результат отупления пользователей интерфейсом, за которое ратует автор.

надо пытаться подталкивать тупых юзеров становиться умными, а не наоборот