Обычно кликают а потом думают, что там было.

МыЕё

2ananas: >я говорил о нормальных диалогах, а не о всевозможных "вы уверены?". в >качестве примера можно привести сообщения об ошибках (не системные, а >конкретной програмулины). зачем пользователя сознательно подталкивать >закрывать подобные окна без прочтения? чтобы потом загонять ему иголки >под ногти, выпытывая, что произошло?

Именно поэтому дефолтной кнопкамой надо делать самый безопасный вариант. В диалоге "You are going to format your hard drive. Proceed? [Yes] [No] только идиот сделает Yes по умолчанию. :-) А вообще, нажимать на Enter не глядя при появлении всяческих окон -- это в любом случае плохая привычка ;-))

2ananas (*) (26.12.2003 15:24:22)
респект !!! 10 баллов
Только пользователям это нах не надо, им нужна одна большая мерцающая прыгающая контрастная кнопка на весь экран с надписью "сделать всё"
:-)

причем самонажимающаяся :-)

Реклама - это не только телевизионные ролики. Рекламой может быть и псевдо-техническая документация.

>>Ну это уже перебор. Я привык, что грызуном управляю я, и курсор находится там, где я его поставлю, а не там, где хочет система.

>а на самом деле есть еще люди, которым надо работать, а не "грызуном управлять"

а есть еще люди, которыи надо работать, а не на кнопки нажимать :))))

2ananas: а пользователь и так умный - он делает свою работу и ему не нравится когда его отвлекают вопросами, непосредственно не относящимеся к той задаче, которую он решает. Он обычно знает что в этом месте должно появится предупреждение и жмет да автоматом. Т.е. диалоговые окна это для него что-то типа щелчка при открывании банки с пивом, или иначе говоря сигнал о том что все идет как надо. Поскольку от 90% диалоговых окон можно безболезнено избавится, заменив их на информационные сообщения, пользователь привыкает везде жать дефолтную кнопку, не читая что там собственно написано... Со всеми вытекающими...:)

2anonymous (*) (26.12.2003 15:33:05): ага, все что ненравится тебе лично, что не укладывается в прокрустовое ложе твоих незрелых представлений об окружающем мире, все маздай, все шарлатанство и реклама...
Однако посмотри на скриншоты здесь - все интерфейсы это тупое передирание интрфейса виндов и мака, т.е. интерфейсов спроектированных "шарлатанами" :)

> Он обычно знает что в этом месте должно появится предупреждение и жмет да автоматом.

Так пусть сделает так, что сообщения, выскакивающие на этом месте, убирались автоматом, без его участия. Не может? Тогда это добрый Apple (MS) ему яйца подрезал.

> Т.е. диалоговые окна это для него что-то типа щелчка при открывании банки с пивом, или иначе говоря сигнал о том что все идет как надо. Поскольку от 90% диалоговых окон можно безболезнено избавится, заменив их на информационные сообщения, пользователь привыкает везде жать дефолтную кнопку, не читая что там собственно написано... Со всеми вытекающими...:)

Так нахера ему ждать, пока они выскочат. Пусть нажмет большую красную кнопку и идет пить пиво. А если возникнут проблемы, то пусть ОС звякнет ему на мобильник и по человечески объяснит в чем проблема.

отсюда вывод: хочешь, чтобы твое сообщение прочитали - делай безкнопочный диалог, или (как в некоторых лицензионных соглашениях) пока до конца мессагу не пролистал, кнопка "закрыть" или "далее" не активизируется :)))

Именно к этому все и идет, если ты еще этого не понял...:) Что в маках, что в виндах уже встроен синтез речи... Как ты думаешь зачем? ;)

> ага, все что ненравится тебе лично, что не укладывается в прокрустовое ложе твоих незрелых представлений об окружающем мире, все маздай, все шарлатанство и реклама...

Может ты и прав.

> Однако посмотри на скриншоты здесь - все интерфейсы это тупое передирание интрфейса виндов и мака, т.е. интерфейсов спроектированных "шарлатанами" :)

Что можно увидеть на скриншотах (кроме качества АА, и то только на png)? А постить видео на ЛОРе вроде не принято.

P.S. Уже пошли отмазки? Не рано ли?

2ananas: будут прокручивать и нажимать да, а потом появится улучшалка, которая будет стоит всего $9.99 и которая будет прокручивать окно автоматом и которая станет очень популарна...:)
Даже мелкософт отказалась от такой практике, вроде бы мелочь - один раз при установке прокрутить окно с EULA... Но это вызывало такую бурю недовольства, что от этого они в результате отказались...:)

2anonymous (*) (26.12.2003 15:42:51): на скриншотах можно увидеть хотя бы расположение управляющих элементов...:)
А как себя ведут различные WM я и так знаю...:)

Что идет, я понял. Уже лет 30 идет. Я не понял, почему нельзя автоматом убирать выскакивающий в одном месте диалог.

А синтез речи ... пусть хотя бы смску отсылает. Но не "Программа вызвала ...", а содержательное что-то.

> Однако посмотри на скриншоты здесь - все интерфейсы это тупое передирание интрфейса виндов и мака, т.е. интерфейсов спроектированных "шарлатанами" :)

внешний вид окон - малая часть интерфейса. а на скриншотах только его и можно оценить. так что тут вы не правы.

Ты знаешь как себя ведет мой(моя) sawfish? Ви телепат?

> будут прокручивать и нажимать да, а потом появится улучшалка, которая будет стоит всего $9.99 и которая будет прокручивать окно автоматом

а когда появится, мы еще что-нибудь выдумаем. позаковырестей ;)))

2anonymous (*) (26.12.2003 15:48:11): нет, просто при всем кажещемся богатстве выбора, реальной альтернативы у Вас нет...:)

2ananas: а может не стоит выдумывать "что-нибуть позаковырестей"? Может просто дать пользователю тот инструмент для работы, который он хочет, который ему удобен, который удолетворяет его запросы? Дать готовый, а не набор типа "сделай сам"? Сделай сам это конечно круто, но... непопулярно, извини уж... Когда мне хочется есть я беру отрезаю себе кусок мяса и кладу его на сковородку, а не бегу резать и освежовывать корову...:)

Ну уж диалоги появляющиеся примерно в этом месте, я автоматом схопывать могу :)

> Может просто дать пользователю тот инструмент для работы, который он хочет, который ему удобен, который удолетворяет его запросы?

никогда такого не будет. по крайней мере с программами, рассчитаными на всех сразу.

просто должна быть дополнительная категория разработчиков, делающая из конструктора нечто, удовлетворяющее потребности определенного и достаточно узкого круга пользователей.

пока этого нет, и врядли появится в ближайшем будущем :(

> Когда мне хочется есть я беру отрезаю себе кусок мяса и кладу его на сковородку, а не бегу резать и освежовывать корову...:)

тебе хочется мася, а мне - яишницу с луком. поэтому должна быть отдельно сковорода, отдельно мясо, отдельно яйца и отдельно лук. сейчас же мы имеем или сразу сковороду с мясом или с яишницей и отдельно коров, кур и огород.

2ananas: т.е. ты предлагаешь иметь одну сковородку для мяса, другую для яишницы и т.д.? Обычно я пользуюсь одной и той же, извини - ее интерфейс пользователя мне позволяет одинакого удобно приготовить как мясо, так и яишницу...:) Так что есть интерфейсы, которые удобны всем...:)

> ты предлагаешь иметь одну сковородку для мяса, другую для яишницы и т.д.?

не передергивайте. я предлагаю иметь отдельно сковородку и отдельно продукты. сейчас у меня есть или полуфабрикаты продуктов или уже заполненная сковородка.

Для мяса лучше иметь большую глубокую сковородку с крышкой, а для яичницы - мелкую. без крышки.

P.S. А ешь ты тоже со сковородки или предпочитаешь использовать такие узко специализированные устройства как тарелки?

2ananas: а так оно и есть - отдельно текстовый редактор, отдельно - документ...:)

>Обычно я пользуюсь одной и той же, извини - ее интерфейс пользователя мне позволяет одинакого удобно приготовить как мясо, так и яишницу...:) Так что есть интерфейсы, которые удобны всем...:)

Зайди-ка, друг, в хозмаг, и посмотри какое там количество сковородок разных размеров и даже формы. Так что не существует интерфейсов, удобных всем.

Ой, размер конечно имеет значение, но... все сковородки округлой формы и имет отстоящую ручку... Треугольные, без ручки, с 5ю ручками и т.д. - непопулярны...:)

вот только зачастую этот редактор имеет свои, отличные от моих, представления о том, как должен выглядеть мой документ

Попахивает каким-то совершеннейшим майкрософтофобией в духе LOR-а. Автор не может даже нормально оценить что происходит в .NET и ее роль или просто не понимает этого. Не спорю в идеи .NET не новы, но тем не менее никто еще не осмелился их даже реализовать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Почему если вы все ругаете Microsoft с .NET не трогаете ximian (NOVELL)? Ведь они поддерживают .NET руками и ногами. Они(ximian) понимают все + и - этой технологии (видимо + перевешывают -)вот и реализовывают ее под (*nix).

Так народ и пишет С, C++ думая что это верх совершенства!!!

2ananas: а твое мнение никого не волнует - есть стандарты на оформления деловой, технической, научной и т.д. документацией, есть полиграфические стандарты. И тот редактор, который принуждает пользователя им следовать - правильный редактор. Что нет? А как же TeX?! Он именно так себя ведет, а вот ворд наоборот - дает слишком много свободы...;)

Не выспался? Бывает ...

> Почему если вы все ругаете Microsoft с .NET

Список ругателей с адресами.

> не трогаете ximian (NOVELL)?

См. байку про просвещенного пох..ста и С.Ч.Л.Г.

> Так народ и пишет С, C++ думая что это верх совершенства!!!

Народ годами использует более другие языки и не видит смысла орать про них. А вот ты, судя по всему, только вчера узнал, что бывают языки, отличнные от С++.

> есть стандарты на оформления деловой, технической, научной и т.д. документацией, есть полиграфические стандарты.

есть еще отраслевые стандарты и т.д.

> И тот редактор, который принуждает пользователя им следовать - правильный редактор

в основном редакторы мешают им следовать.

> Что нет? А как же TeX?!

а что, тех уже стал текстовым редактором?

2ananas: мешают они только потому что их интерфейс слишком сложен, перегружен и то просто не разобрался в нем...:) Ты активно используешь стили и формы? Я почему-то думаю что нет...

> мешают они только потому что их интерфейс слишком сложен, перегружен и то просто не разобрался в нем...:)

как раз интерфейс вызывает у меня меньше всего нареканий. и разобрался я в нем, смею думать, довольно-таки хорошо

> Ты активно используешь стили и формы?

да. и даже черезчур. это меня больше всего и раздражает. сделать нормальную безглючную многоуровневую нумерацию документов, как того требуют всяческие еспд - то еще развлечение. но, к сожалению, в данном случае выбор инструмента от меня не зависит :(

>>мешают они только потому что их интерфейс слишком сложен да пока имеем сковородку которая может менять форму, количество ручек, глубину автоматически опеделяя загруженный продукт. Осталось добавить возможность самой забивать и разделывать животных. И можно грести бабки на курсах по использованию сковородки. Да крутые домохозяйки. Прикидываете при добавлении соли форма сковородки меняется на оптимальную.

>>возможно. радуюсь, что у меня более другие пользователи :)) но это как раз и есть результат отупления пользователей интерфейсом, за которое ратует автор. надо пытаться подталкивать тупых юзеров становиться умными, а не наоборот

И потерять (не захватить) долю рынка. Линукс на десктопе - прямой пример.

> И потерять (не захватить) долю рынка. Линукс на десктопе - прямой пример.

Не подобрать валяющиеся на дороге бесполезные человеческие девайсы.

Онанас, а ты статью читал, вообще то? А?

Онанас, а ты статью читал, вообще то? А?

Я плакалъ....

>>Дать готовый, а не набор типа "сделай сам"?

Вчерась ездил в "Чип и Дип" - покупал термомеры сопротивления. Наблюдал такую картину - целый прилавок у них отведен под наборы сделай сам - типа, набор электронных компонентов с инструкцией как из него сделать 27МГц передатчик, либо уже собранные блоки. Причем от разных фирм. Так что насчет "непопулярно" вы, может быть, погорячились? Или позвоните в Чип и Дип - научите их делать бизнес.

>Не подобрать валяющиеся на дороге бесполезные человеческие девайсы.

В таком случае 4 процента предел. И ими надо гордиться. :_)). Ибо как известно ещё с начала прошлого века инициативных людей в обществе > 10%. И не все они предпочтут Линух.

>> Вчерась ездил в "Чип и Дип" - покупал термомеры сопротивления. Наблюдал такую картину - целый прилавок у них отведен под наборы сделай сам - типа, набор электронных компонентов с инструкцией как из него сделать 27МГц передатчик, либо уже собранные блоки. Причем от разных фирм. Так что насчет "непопулярно" вы, может быть, погорячились? Или позвоните в Чип и Дип - научите их делать бизнес.

Собрался сдеалть телик?? Ну ну. Я лучше посмотрю готовый. :-))

> В таком случае 4 процента предел.

Гордиться можно было бы, если эти 4% делали больше, чем остальные 96%.

> Ибо как известно ещё с начала прошлого века инициативных людей в обществе > 10%.

Это позор человечества. Такое общество - на свалку истории.

P.S. Где можно недорого арендовать броневик?

Да... Ну чтож вставлю и свои 5 копеек

1. статья мне не понравилась. Однобокая какая-то. К сожалению получается, что скоро весь софт станет софтом для дебилов . То есть это как если бы из всех средств передвижения остались мотороллеры - даже прав не надо- сел и поехал

2. по поводу неизменчивости интерфейса: на самом деле все течет, все меняется.. Недавно наблюдал, как человек пересаживался с офиса 98 на ХР - стоко мата было... Просто человеческая инертность замедляет замену неудачных, но прижившихся интерфейсов.

3. По поводу Linux - его автор явно ненавидит священной ненавистью, считая, что Linux - неудачный, отживший свой век(можно поспорить) CLI-тоже можно поспорить. Но сам же доказывает (неявно) эффективность CLI в примере с выбором шрифта - В техе 1 секунда, со спроэктированным по науке GUI-побольше, в ворде-гемморой

Да, удивительно, как однобоко автор представляет тех, кто пользуется UNIX-уж не у него ли научились, Irsi? :))))

> И потерять (не захватить) долю рынка.

почему-то вспомнилась фраза из рекламы - "деточка, ты же лопнешь" ;))

Я плакалъ....

>>>Собрался сдеалть телик?? Ну ну. Я лучше посмотрю готовый. :-))

А вы в Чип и Дип уже позвонили? И что они вам сказали? Куда-куда?

Про TeX это ты бред написал. Если бы написал LaTeX я бы согласился.

В plain TeX я могу за 5 минут соорудить документ который нарушает почти все ГОСТ :) С гибкостью у TeX все в порядке.

Просто автор описывает требования к ширпотребному софту. У ширпотреба это обязательное условие - чтоб с ним любой дебил мог работать (или изображать работу).

Для проф. софта требования совершенно другие. Там обучение не проблема, там высокая эффективность нужна.

Я плакалъ....

Точно. Шпольский - мудак. Диалог выбора файла vs. autocompletion - autocompletion адназначно, чтобы там Шпольский ни говорил. Искали в диалоге нужный файл в папке с >50 файлами? Сколько раз вам потребовалось кнопку мыши нажать, чтобы его отыскать? А если таких файлов вам нужно несколько? Да-да, конечно пользователь сам виноват, что делает папки с таким огромным (аж >50) количеством файлов внутри.

> В plain TeX я могу за 5 минут соорудить документ который нарушает почти все ГОСТ

документ, нарушающий почти все требования гост можно соорудить где-угодно :)))

кстати, по-поводу выбора из очень многих.

меня страшно повеселил момент, когда спольский описывает неудобство работы с выпадающими списками - как, дескать, в них не удобно крысой манипулировать. человеку даже не пришло в голову, что ту-же самую операцию значительно проше выполнять при помощи клавиатуры, а не мыши