5-й номер журнала «Практика функционального программирования»

> т.е. сливает

ну да, сливает. А чо?

a все потому, что не хватает абстракций, которые в с++ имеются

цепепе тоже сливает, если все его фишки использовать. И вообще в основном все аппликухи тормозят на IO, так чта пофиг.

а для числодробилки можно подгрузить це или фортрановскую библиотеку.

вот love5an пытался портировать мой код, измеряющий скорость эксепшенов, в лисп, и попал на 2-4 кратное отставание из-за того, что часть битов в инт-е отдается под тип, и это ему побороть не удалось

он не предлагал на 64 битах потестить?

> цепепе тоже сливает, если все его фишки использовать.

например?

> это п%ц :) ну и я имел ввиду реализацию не под каждый отдельный «лисп» - это таки не так связано с проектированием, как с жеванием кактуса :)

какая разница? подход тот же.

У цлисперов богатая фантазия. Причем тут С++ то? Ответ про erlang был.

ЗЫ. Что не тема об ФП, так прибегают цлисперы и что-то пытаются доказать. Вопрос такой: почему хацкелисты/эрлангисты/и тп не троллят как цлисперы?)

> какая разница? подход тот же.

не совсем - тут это больше напоминает С с описанием прототипов функций и реализацией через #ifdef, чем интерфейсы

>> его мнение влияет на что-то, твое - нет

Тебе так кажется.

совершенно бессмысленно обсуждать «кто главнее или авторитетнее»;

с другой стороны, линус по-моему прав, а если ты не согласен, приведи контрпримеры — если они верные, люди их примут независимо от твоего авторитета

> он не предлагал на 64 битах потестить?

предлагал, но никто так и не потестил; но суть не в этом — я хочу указать компилятору лиспа, что (емнип) глобальная переменная имет тип int и нехрен туда пихать свои дурацкие биты с типизацией — но не могу

это и называется отсутсвие абстракций

впрочем, может он лень ему было убедить компилятор в этом — но это тоже показатель

> не совсем - тут это больше напоминает С с описанием прототипов функций и реализацией через #ifdef, чем интерфейсы

да елки, палки. ну возьми что-нибудь CLOS-based

http://github.com/sykopomp/chanl/

> ну возьми что-нибудь CLOS-based

и где тут можно увидеть разделение на интерфейс и реализацию?

> И вообще в основном все аппликухи тормозят на IO, так чта пофиг.

сомневаюсь; впрочем, тема «затрат времени на переключение контекста» интересная, и возможно стоит завести под одну идею спец-флейм

вкратце, емнип, чувак сделал разделение сегментов, и ОС доступна при загрузке в сегментный регистр (это х86-only) чего-то-там; все загрузки в сегментные регистры проверяются (и запрещаются) статически

кто напомнит название?

и это *не* NaCl

интерфейс:

(defclass abstract-channel () ())

(defgeneric channelp (channel)
  (:method ((anything-else t)) nil)
  (:method ((channel abstract-channel)) t))

(defgeneric send (chan value &key)
  (:method ((channels sequence) value &key (blockp t))
    (loop do (mapc (fun (when (send _ value :blockp nil) (return _)))
                   channels)
       unless blockp return nil))
  (:documentation "Tries to send VALUE into CHAN. If a sequence of channels is provided
instead of a single channel, SEND will send the value into the first channel that doesn't block. If
BLOCKP is true, SEND will continue to block until it's able to actually send a value. If BLOCKP is
NIL, SEND will immediately return NIL instead of blocking, if there's no channel available to send
input into. When SEND succeeds, it returns the channel the value was sent into."))

(defgeneric recv (chan &key)
  (:method ((channels sequence) &key (blockp t))
    (loop do (map nil (fun (multiple-value-bind (return-val succeeded) (recv _ :blockp nil)
                             (when succeeded (return (values return-val _)))))
                  channels)
       unless blockp
       return (values nil nil)))
  (:documentation "Tries to receive from either a single channel, or a sequence of channels. If
BLOCKP is true, RECV will block until it's possible to receive something. Returns two values: The
first is the actual value received through the channel. The second is the channel the value was
received from. When BLOCKP is NIL, RECV will immediately return (values NIL NIL) instead of
blocking (if it would block)"))

реализация, например для «Unbuffered channels»:

(defclass channel (abstract-channel)
  ((value :initform *secret-unbound-value* :accessor channel-value)
   (readers :initform 0 :accessor channel-readers)
   (writers :initform 0 :accessor channel-writers)
   (lock :initform (bt:make-recursive-lock) :accessor channel-lock)
   (send-ok :initform (bt:make-condition-variable) :accessor channel-send-ok)
   (recv-ok :initform (bt:make-condition-variable) :accessor channel-recv-ok)
   (send-return-wait :initform (bt:make-condition-variable)
                     :accessor channel-send-return-wait)
   (recv-grabbed-value-p :initform nil :accessor recv-grabbed-value-p)))

(defmethod send ((channel channel) value &key (blockp t))
  (with-accessors ((lock channel-lock)
                   (recv-ok channel-recv-ok))
      channel
    (bt:with-recursive-lock-held (lock)
      (with-write-state channel
        (loop while (send-blocks-p channel)
           if (or blockp (channel-being-read-p channel))
           do (bt:condition-wait (channel-send-ok channel) lock)
           else do (return-from send nil)))
      (bt:condition-notify recv-ok)
      (let ((block-status (channel-being-read-p channel)))
        (channel-insert-value channel value)
        (when block-status
          (loop until (recv-grabbed-value-p channel)
             do (bt:condition-wait (channel-send-return-wait channel) lock)
             finally (setf (recv-grabbed-value-p channel) nil))))
      channel)))

(defmethod recv ((channel channel) &key (blockp t))
  (with-accessors ((lock channel-lock)
                   (send-ok channel-send-ok))
      channel
    (bt:with-recursive-lock-held (lock)
      (with-read-state channel
        (bt:condition-notify send-ok)
        (loop while (recv-blocks-p channel)
           do (if (or blockp (channel-being-written-p channel))
                  (bt:condition-wait (channel-recv-ok channel) lock)
                  (return-from recv (values nil nil))))
        (multiple-value-prog1
            (values (channel-grab-value channel) channel)
          (setf (recv-grabbed-value-p channel) t)
          (bt:condition-notify (channel-send-return-wait channel)))))))

> Да и вообще журнал 'практика фп', а обсуждают какой-то цлисп.

Ещё совсем недавно (скажем, неделю назад) на главной странице fprog.ru было написано «Практика функционального программирования и программирования на языке Common Lisp». Если бы редакция журнала не помещала в него статьи про Common Lisp, то наверное и разговора не было. Но так сложилось, что статьи на тему «алгебраических типов данных» и т.п. особого интереса у народа не вызывают, а тема лиспа она вечная.

спасибо, хотя мы немного ушли от изначальной темы конечно

welcome

так defgeneric по-твоему интерфейс, а defmethod — реализация?

/me задумался...

может, тогда и int a[3]; это интерфейс, а a[2]=42 это реализация?

> так сложилось, что статьи на тему «алгебраических типов данных» и т.п. особого интереса у народа не вызывают

Доо. Ты за себя говори - я, например, читал статьи по основам ФП, но не читал ровно ничего о Лиспе - не интересно и не нужно.

а тема лиспа она вечная.

Пофлеймить мы любим.

C++0x это мутант какой-то.
Питон неплох тем, что позаимствовал кое-что из перла.
И несмотря на все, питон довольно шуст, тут спорить не с чем.

так defgeneric по-твоему интерфейс, а defmethod — реализация?

А что это по твоему? defgeneric объявляет интерфейс к функции, а defmethod - одну из её специализаций. Что это, если не интерфейс?

> может, тогда и int a[3]; это интерфейс, а a[2]=42 это реализация?

а что, что-то не по шаблону цепепе, жабы и других алголоподобных? дык не все заканчивается на них.

> так defgeneric по-твоему интерфейс, а defmethod — реализация?

Конечно. При этом, интерфейс не привязан к классу или чему-либо подобному. defgeneric объявляет обобщенную функцию, которую с помощью defmethod специализируют для выбранного типа (или даже объекта). Поэтому, например, такое понятие как «абстрактные классы» в CL отсутствует, и с позиций CL выглядит как костыль.

может, тогда и int a[3]; это интерфейс, а a[2]=42 это реализация?

Нет, ты все неправильно понял.

> но не читал ровно ничего о Лиспе - не интересно и не нужно.

не читали, но осуждаем... как это знакомо

так же ты и про гит ничего не читал... ;-)

а меркуриал я использовал около года.

>> но не читал ровно ничего о Лиспе - не интересно и не нужно.

не читали,

Гораздо хуже, если видишь в прочитанном то, что хочешь, а не то, что есть. Я прочитал достаточно книг по Лиспу, чтобы решить, что _мне_ он не нужен, и в fprog статьи о Лиспе пропускаю.

но осуждаем...

Где я его осуждаю?

с другой стороны, линус по-моему прав, а если ты не согласен, приведи контрпримеры — если они верные, люди их примут независимо от твоего авторитета

Это какую такую простую задачу решает ядро в своих 442 мб кода? 3 аллокатора, 3 профилировщика, 2 ветки ata. Да почти всех подсистем по несколько копий :) Некоторые бажные by design, а выкинуть не выкидываю, ибо «юзерспейс уже к багам привык, сломается». Ядро линукса - это ещё более жёсткая свалка, чем Емакс или Коммон Лисп.

А Емакс, кстати, - это давно дистрибутив елисповых программ, а не только текстовый редактор. У емаксеров кроме Емакса другого, собственно, софта немного в системе используется. С таким же успехом можно наехать на Убунту какую-нибудь, что в ней программ много.

> Где я его осуждаю?

игнорированием и принижением его достоинств... :)

> так же ты и про гит ничего не читал... ;-)

Если это мне, то первый год существования Git я полностью читал его девелоперский лист, и даже пытался перевести свои проекты на него :) Потом забил - Mercurial меня полностью устраивал.

> defgeneric объявляет обобщенную функцию

наподобие шаблонов в С++? если да - можно не рассказывать про разницу между ними, она очевидна

Поэтому, например, такое понятие как «абстрактные классы» в CL отсутствует, и с позиций CL выглядит как костыль.

«отсутствует» значит «выглядит как костыль» - так все говорят :)

>питон довольно шуст

какой разговор тут может быть вообще о скорости, если питон без костылей - это только однопоточный интерпретатор (и это 21 век!)? и в питоне фактически есть только обрывки из CL, но с другим синтаксисом. питон - как бы CL--. какой в смысл в его использовании находят - совершенно не ясно.

> Если это мне

а кто тут у нас такой ярый поклонник еще?

«отсутствует» значит «выглядит как костыль» - так все говорят :)

Страуструпп вот очень мультиметоды хотел...

> А Емакс, кстати, - это давно дистрибутив елисповых программ, а не только текстовый редактор

Линус так и написал, если что

> «отсутствует» значит «выглядит как костыль» - так все говорят :)

нет, это значит, что этот недоязыковый атавизм попросту не нужен

> Страуструпп вот очень мультиметоды хотел...

разве кто-то тут называл их костылями?

> а кто тут у нас такой ярый поклонник еще?

«Ярый поклонник» попробовал и сравнил все имевшиеся на тот момент DVCS, включая совсем уж малоизвестные :-P

> А что это по твоему? defgeneric объявляет интерфейс к функции, а defmethod - одну из её специализаций. Что это, если не интерфейс?

ну дык,

int a[3]; это интерфейс, а[2]=42 это одна из специализаций

typedef int func(...); func dispatch_table[10000] это интерфейс, dipatch_table[1234]=other_function это одна из специализаций

typedef int func(...); map<string, func> dispatch_table; это интерфейс, dipatch_table[«my_class»]=other_function это одна из специализаций

defgeneric это интерфейс, defmethod это одна из специализаций

> наподобие шаблонов в С++?

Нет, defgeneric является прямым аналогом виртуальных функций, только без включения в какой-либо (абстрактный) класс. Подобием шаблонов можно в какой-то степени считать макросы.

«отсутствует» значит «выглядит как костыль» - так все говорят :)

Абстрактные классы в C++ это точно костыль.

> нет, это значит, что этот недоязыковый атавизм попросту не нужен

этот «ненужный недоязыковый атавизм» используется чаще чем весь лисп :)

> «Ярый поклонник» попробовал и сравнил все имевшиеся на тот момент DVCS, включая совсем уж малоизвестные :-P

тот момент был тыщу лет назад. времена поменялись, как и гит.

> int a[3]; это интерфейс, а[2]=42 это одна из специализаций

Бросай курить эту гадость ;)

> абстрактные классы в C++ это точно костыль.

я уже писал про то как реагируют лисперы на все, что не вписывается в лисп

> я уже писал про то как реагируют лисперы на все, что не вписывается в лисп

адекватно? ;)

> адекватно? ;)

ес-но, а еще они всегда очень вежливо и уважительно отзываются про другие ЯП :)

разве кто-то тут называл их костылями?

Зачем нужны абстрактные классы (диспетчеризация по одному аргументу), если есть мультиметоды (диспетчеризация по всем аргументам)?

А Емакс, кстати, - это давно дистрибутив елисповых программ, а не только текстовый редактор

Линус так и написал, если что

На своё ядро пусть посмотрит :)

>> абстрактные классы в C++ это точно костыль.

я уже писал про то как реагируют лисперы на все,

что не вписывается в лисп

Я как бы писал на C++ очень плотно около 7-ми лет и да, мне потребовалось познакомиться с CLOS, что бы понять, что «абстрактные классы» это костыль.

этот «ненужный недоязыковый атавизм» используется чаще чем весь лисп :)

Говорят, в Монреале 30% населения - п-ры. Это разве говорит о том, что п-ры лучше мужиков?

>> «Ярый поклонник» попробовал и сравнил все имевшиеся на тот момент DVCS, включая совсем уж малоизвестные :-P

тот момент был тыщу лет назад. времена поменялись, как и гит.

Времена поменялись, а git остался говном (ага, мне немного приходится его использовать - ядро, U-Boot, qemu).

>> int a[3]; это интерфейс, а[2]=42 это одна из специализаций

Бросай курить эту гадость

ну так раскажи, в чем принципиальная разница

> ну так раскажи, в чем принципиальная разница

Хм, а что ты вообще знаешь о виртуальных функциях?