5-й номер журнала «Практика функционального программирования»

только вот с суждением о понимании DSL неувязочка, если вы его сделали, то вероятно у вас была уже сформированная на этот счет позиция, и в таком случае раскрыть непонимание собеседника дело 3-5 минут и предложений, и по моему, с тех пор, вы здесь уже не меньше написали

Некоторы темы я конечно могу писать в автографоманском режиме за 1.5 минуты. Но раскрывать позицию хочтся литературно, что было не стыдно за написаное. А конкретная позиция по теме с аргументами требует прокоментированой статистики по поисковикам и сайтам. Есть некоторая неувязка.

исходное сужени о dsl

P.S. Использующие лисп (CL по крайней мере) практически никогда не поминают DSL, согласно моему скромному конечно.

обратить внимание на подчеркнутое. Я говорил что лисперы не поминают DSL, то есть практически не употребляют этот термин (если его можно термином назвать), не ставят цель написать DSL, не называют библиотеки DSL-ями и.т.д. Новички aka недавно пришедшие в лисп или идущие к нему, DSL упоминают значительно чаще описывая легкость написания, говоря что уже написали, хотят написать этот самый DSL. Несколько отдельную часть составляют люди у которых действительно есть необходимость в специфическом языке расматривающие лисп как платформу для реализации свои задач. В статьях про DSL нередко упоминает лисп в качетве языка ориентированого на DSL, но что удивительно ни строчки кода на лиспе там не найдешь. Все бысторо скатывается на жабу и диез. Ну и россыпь непонятных ников на форумах шумящих, советующих, постояноо говорящих о DSL, но почти ничего про код и проекты. Такой срез можно получить спросив гугл про DSL и лисп. Что интересно и на руском и на английском схожая картина. Если же примера спросить у гугла о б упоминанях testing и web framework-ах и лиспа вместе. То мы получим вполне реальную картину упоминаний этих framework-ов.

Если же сходить на cliki - основной вики-ресурс по библиотекам и проектам на лиспе то можно найти видео dsl-in-lisp единственное и знаменитое

статью lisp and DSLs на умершем сайте

Упоминание о расширении для lisp-unit в виде dsl

s-path проект который декларирует что он dsl

книгу в содержании которой упоминается dsl

Отмечу что страниц cliki на пару порядков больше.

Сходим на common-lisp.net - хостинг проектов

упоминание о dsl на n-ной странице в руководстве к asdf

упоминание dsl в руководстве markdown

несколько вхождений в одном из файлов незабвенного проекта dwim

около 80 писем в архивах maillist-ов

Ну и с.l.l кудаж без него. То же виден срез новичков и непределенных упоминаний, только наверно более рельефно чем в гугле.

Это все статистические аргументы к эмпирическому утвеждению что лисперы не очень стремятся разрабатывать и мечтать о DSL. Тема «DSL и Лисп - вместе навсегда» вобще ближе к информационнному шуму чем к реальным пректам. Если бы я ставил целью найти употребление слова DSL именно в реальных проектах, то нашел еще с десяток ссылок которые гасятся шумом, но вряди это изменит общее положение.

Ну и по конец темы о которых я здесь НЕ говорил.

Использовании компиляторов лиспа для реализации динамических языков - реально интересно, ведь динамическая компиляция.

Делать классические DSL в лиспе действительно нетрудно но в таком языке как лисп заточеном на изменения не очень актуально.

Стандарт и реализации дейсвительно предоставляют средства для реализации новых языков (специално-заточеных и не очень) поверх лиспа и на базе уже существующей инфраструктуры, но практика показала что имена эта цель не стала главной.

Если рассматривать «eDSL» не как термин, а как подход, то картина куда лучше - данный поход применяется (в разной степени приближения) в некотором, конечно не сильно большом, количестве библиотек, при этом слово DSL в явном виде авторами не упоминается, однако часто в таких случаях, библиотека чуть больше чем API, но и на eDSL еще не тянет, несомненно «системный» подход был бы предпочтительней. Но тем не менее, а в каком другом языке мы имеем лучшую ситуацию с eDSL ?, с практической точки зрения конечно.

Новички и их восхищения - в общем тоже не плохо, может быть чего и напишут, и монады например тоже хорошо шумят :)

Так же мне не совсем ясен смысл самого высказывания о лисперах и DSL в том посте именно мне, может я что-то не так понял ?

Что интересно упоминание eDSL на тех же ресурсах близко к нулю.

Расматривать подходы конечно можно, и ООП можно расматривать как процедурно-модульное и хаскель как ОО-язык. Но это расмотрение именно подхода, а не конкретной разработки. В конкретике задача будет формулироваться в других «родных» для среды терминах. И что даст именно выделение eDSL непонятно.

Кстати где по твоему граница между API и eDSL? Вобще выделяя метафоры (ну не люблю я слова паттерны) которые использутся в лиспе можно говорить о прметно-оринтированости, но есть ли там третья «Л» это вопос. И натягивать эту «Л» на DSL/eDSL как то бесмыслено.

И как бы кстати выглядел «системный» подход применения eDSL?

Чем плохи восхищения? Тем что вместо этих самых базовых метафор, идут как правило бесплодные расуждения про DSL. Ну и информационный шум он гасит все разумное, доброе, вечное.

Мне лень рассуждать о других языках. Возможно поэтому и важно для тех других языков выделять eDSL, поскольку в самих языках чего то не хватает. В жабе вон тоже в стандарте красота, а на практике spring как заменитель гибкости, груви как заменить динамики и AOP как переизобретенная standart-method-combination.

В посте была не очень тонкая ирония, на тему очень частого упоминаения DSL.

Вобще показательно

библиотека чуть больше чем API, но и на eDSL еще не тянет

то есть мы имеем вырожденый случай мини-языка, который сам становится некотрой отдельной сущьностью

>еще раз озвучу задачу:

надо создать коллекцию (вовсе не обязательно массив), в которую клались бы только объекты, на классе которых определена функция f

при этом не должно быть возможности поменять класс элемента коллекции так, что в результате f стала на этом элементе не определена

Чисто практически проблем с такими коппекциями очень мало. В много потому что доступ к ним осуществляется (как првило) из контекста где класс объекта очевиден, даже если не задекларирован.

Смена классовой принадлежности объекта редкоприменяется и по опять же практичски ее влияние не учитыват. Опять же как правило это смена класса от предка к потомку (включая mixin-ы) так что ее влияние минимально.

абстрактная коллекция хранящая объекты определенного класса характеризуются контрактом/связью межу классом объекта и классом или местонахожением (place). Такая связь выражается мультиметодом

[code=lisp] (defmethod |добавить объект| ((collection |класс коллекции|) (object |класс объекта|)) ...) (defmethod |добавить объект| ((collection (eql '|должники на текущую дату|)) (object |класс объекта|)) ...) [/code]

Вопрос с запретом измений решался бы либо опредлением соответсвующего #'change-class и соответвенного запрета измений класса для всех экземпляров класса.

Либо при «коллекционировании» менять класс объекта на подкласс относледованый от чего-то вроде frozen c соответсвующими методами.

Статический анализ кода на предмет помещения правильного объекта не самый удобный путь но тоже возможный в опредленых условиях.

>> Если же двинутся дальше в MOP то можно контролировать изменения класса, например для db-классов можно контролировать соответсвие схеме БД и в случае разногласий запросить помощи у програмиста предоставив возможные варианты решения в виде рестартов.

выглядит круто... но подозрение закрадывается, что тут успешно

решаются те проблемы, которых при правильном подходе вообще нет

Не вижу тут проблем. Возможность изменения структуры класса заложена в стандарт. Контроль таких измений тоже вполне логичен и тоже реализуется. Вобще изменение класса вполне типичная операция при работе в REPL. Система возобновлямых (корявый первод) исключений и рестартов также стандартный механизм. Все это в многом конечно ориентировано на работу в REPL-стиле.

А в указаном «правильном подходе» я подозреваю REPL-а у меня не будет.

Там по ссылке выше (срач про DSL) вопросы по терминологии и «системности» разжеваны, +есть мнение зала, еще раз спорить о терминологии желания нет, это слишком субъективная и буквоедская область.

Теперь к основному, практике, было сделано суждение (пост 22.06.2010 20:04:55) о том что с реальным DSL в lisp-е плохо, при этом ответа на вопрос - а где на практике хорошо (хотя бы где их так же легко делать и есть такой же набор полнофабрикатов) не последовало, а без этого вся остальная аргументация в стиле google ничего не нашел, выглядит как терминологическое буквоедство в вакууме.

В посте была не очень тонкая ирония, на тему очень частого упоминаения DSL.

да я понял, просто предоставил на выбор возможность не обострять, а так раз уж взялся иронизировать огласи пожалуйста свои успехи на ниве lisp + DSL в практических приложениях, а там видно будет что это было ирония или самоирония.

Раз уж сам взялся иронизировать, то скажу что не отделяю иронию от самоиронии. То замечание было констациией факта очевидного (по крайней мере для меня) при мониторинге лисп-ресурсов.

Теперь к основному, практике, было сделано суждение (пост 22.06.2010 20:04:55) о том что с реальным DSL в lisp-е плохо, при этом ответа на вопрос - а где на практике хорошо (хотя бы где их так же легко делать и есть такой же набор полнофабрикатов) не последовало, а без этого вся остальная аргументация в стиле google ничего не нашел, выглядит как терминологическое буквоедство в вакууме.

Если уж разбираете мои суждения, то потрудитесь приводить точные цитаты из меня же. Я нигде не писал что в лиспе плохо с реальными DSL-лями. Я писал что с одной стороны в среде лиспа это понятие почти не употребляется, с другой примерам притягиваемым на роль dsl/edsl хоть и присуща преметно-ориентированость но языками они если и являются то вырождеными. По сути становясь какими-то другими понятиями с другими качествами. И явно в конце поста написал что в лиспе есть развитые средства трансляции и инфраструктуры для DSL (неважно внутренних или внешних), но при этом сами DSL не актуальны. Хотя тут я как покажет дальнейшие рассужения несколько загнул.

без этого вся остальная аргументация в стиле google ничего не нашел

Всегда есть возможность опровергнуть гугл, ткнув в то что гугл не смог найти. Но если поправить гугл нечем, то извиняйте. То есть упоминания о реальные упоминания реальных DSL/eDSL найти давольно сложно. Если мы берем как цель вычленить неявые eDSL, то нужно точное опредление eDSL выраженное относительно терминов и элементов Лиспа как ЯП. То же самое про системный подход к eDSL.

Определение в посте http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=4805165&cid=4819075 подходит слабо потму как размыто довольно таки и кодм не проилюстрировано.

В том ,гм.., обсуждении не прозвучало точного определения. Но скомпилировав несколько взглядов оказалось возможным получить определение DSL применительно к лиспу пригодное для дальнейших размышлений. Согласно нему действительно получается что iterate действительно eDSL (често говоря я до этого я в этом сомневался), а вот cl-pdf в общем случае нет. Вобще я надеялся что такое определение услышу, но ...

вся остальная аргументация в стиле google ничего не нашел, выглядит как терминологическое буквоедство в вакууме.

просто предоставил на выбор возможность не обострять, а так раз уж взялся иронизировать огласи пожалуйста свои успехи на ниве lisp + DSL в практических приложениях, а там видно будет что это было ирония или самоирония.

Ну право слово детсад в стиле «а сам ты кто»

Здесь есть ответы на некоторые вопросы http://tfeb.org/lisp/hax.html

мм, на какие вопросы?

conduits конечно хорошая штука но на какой вопрос?

> Если уж разбираете мои суждения, то потрудитесь приводить точные цитаты из меня же. Я нигде не писал что в лиспе плохо с реальными DSL-лями.

«Это все статистические аргументы к эмпирическому утвеждению что лисперы не очень стремятся разрабатывать и мечтать о DSL. Тема „DSL и Лисп - вместе навсегда“ вобще ближе к информационнному шуму чем к реальным пректам. Если бы я ставил целью найти употребление слова DSL именно в реальных проектах, то нашел еще с десяток ссылок которые гасятся шумом, но вряди это изменит общее положение.»

причем на мой контр-вопрос сначала был ответ - мне лень, и только затем - я этого не говроил.

Всегда есть возможность опровергнуть гугл, ткнув в то что гугл не смог найти

извини, но я брезгаю заниматся такого рода оргументами

В том ,гм.., обсуждении не прозвучало точного определения.

Вобще я надеялся что такое определение услышу, но ...

Там и еще много где подобные общие определения характеризуют имеено суть, cl-pdf и еще много чего замечательно проходит под них, частные определения для конкретных инструментов как правило просто дополнительно завязанны на детали реализации на этом инструменте, в случае лиспа это затруднительно благодаря его гибкости и куче других замечательных свойств, да и вообще практическая ценость подобных частных определений под вопросом. Всерьез относится к такого рода терминологии и иронизировать на таких скользких вещах весьма сомнительно.

Ну право слово детсад в стиле «а сам ты кто»

кто есть кто и насколько он соответствует тому что и как он говорит пусть оценивают закусывающие попкорном

> conduits конечно хорошая штука но на какой вопрос?
вероятно это http://tfeb.org/lisp/hax.html#ABSTRACT-CLASSES специально для www_linux_org_ru

да да, именно это. А то у некоторых есть сомнение в мощи CL.