математика это язык

> Вот как раз матан - вообще нах не нужен программисту. Нужна дискретная математика. Вся.

неубедительно.

Во первых математику нехорошо разделять, в ней все переплетено, нет хороших и плохих областей.

Во вторых. Возьмем AI -- там частично используется теория вероятностей, а теория вероятностей это просто замаскированный функ. анализ. Возьмем приближенные, оптимизационные задачи. Там тоже часто попадается непрерывность. Например есть известный приближенный способ нахождения наибольшей клики в графе -- с помощью непрерывной динамической системы.

Языки программирования не имеют ни малейшего отношения к лингвистике. Так что ты стормозил нипадеццки.

> [vsl]Ничего странного. Быдлокодеры, "программисты" по профессии - вообще не нужны - тупы они, бестолковы и ограничены. Программистами могут быть лишь люди с фундаментальным математическим образованием, остальных - и близко подпускать нельзя.

2vsl: да мало нас просто :).

А по хорошему так. Людям нужны окошки к бухгалтерии и красивые кнопки. Ты будешь этим заниматься со своим образованием? Ну и зачем тогда обзывать тружеников?! Крайний случай для контрпримера. Ты же уважаешь (надеюсь) ассенизаторов? Их труд дает тебе чистоплюйски не думать о говне. ;)

> Вот времена настали: физики лучше занют *ML, а кодеры повывелись... Кругом попса...

Чистых программистов по образованию вообще немного из достойных. В основном математики и физики. Столман -- физик, Линус -- физик, www -- придумали и развивали физики, Тьюринг, Вирт -- математики. Список можно продолжить.

Если бы они делали только это... Задача то для дезигнеров, там вообще программировать не надо.

А так эти ассенизаторы не только говно вычерпают, но и по всему дому его размажут... ;)

Строго говоря, чистые "программисты по образованию" - это и есть математики - если смотреть на программы CS-факультетов хороших ВУЗов.

>А что из больших проектов на лиспе написано? Приведите пож-та примеры.

на нем пишут например эксепертные системы.

там где невозможно алгоритмизовать путь нахождения решения.

например экспертная система МЧС написана на нем

Угу. Хомскому об этом расскажите.

vsl (10.03.2005 18:18:56):

> Программистами могут быть лишь люди с фундаментальным математическим образованием,

Физики в своем репертуаре -- как обычно, игнорируем области определения :)

Кто такие "программисты"?

> Языки программирования не имеют ни малейшего отношения к лингвистике.

Читай доклад, сделанный в 1985 году в NASA -- Санскрит как язык программирования.

http://sanskrit.gde.to/news/subnews/NASASanskrit.txt

vsl (10.03.2005 22:41:24):

> Языки программирования не имеют ни малейшего отношения к лингвистике.

Упс!

Понял, почему ты меня плющил по поводу семантики регекспов...

Совет без наката: попробуй поизучать немного информатики "с нуля". Уверяю, кроме лямбда-исчисления там еще кое-что интересного имеется...

санскрит это mangled иврит:)

www.openweb.ru/lingo

> Курса математического анализа и векторной геометрии имхо вполне достаточно

И без знания ещё как минимум, машинной арифметики ты ничего сложнее 2+2 не подсчитаешь.

А попробуй напиши программу, которая считает, например, скачки уплотнения в газовом потоке, используя для расчётов динамическую сетку.

> www.openweb.ru/lingo

От этих двух инфинитивов, образованы существительное - (буша, busha) - «стыд, позор, срам»

:-))))))))))))))))))))))))))))))))

>А попробуй напиши программу, которая считает, например, скачки уплотнения в газовом потоке, используя для расчётов динамическую сетку.

:))))

Вы перепутали программирование (CS) и математику. Это ОЧЕНЬ разные вещи. ОЧЕНЬ! "скачки уплотнения в газовом потоке" это 1% от того что требует заказчик от продукта:

А требует он:

1) "скачки уплотнения в газовом потоке" - это да. От этого ни куда не деться :)

2) Перделки и свистульки интерфейса - потому как с продуктом ~100 (1000, продолжить) челам работать придется (не дай бох оновременно :) ) кот. даже и не знают что такое "газ" - не говоря уже о "поток"

3) Масштабируемость (исходя из пункта 2 - оказывается что считать все это в риалтайме ни одно железо не потянет)

4) Приемлимые сроки разработки (чтобы было готово вчера) + постоянные изменения

5) Взаимодействие с кучей другого софта (отчеты и т.д.)

Выводы делайте сами...

-- boshik

>2) Перделки и свистульки интерфейса - потому как с продуктом ~100 (1000, продолжить) челам работать придется (не дай бох оновременно :) ) кот. даже и не знают что такое "газ" - не говоря уже о "поток"

Тута ты ни разу не прав ... чел который будет с этим работать может не знать что такое LISP (C/C++/FORTRAN/санскрит) хуже того он может не знать что такое CFD но вот что такое "газ/поток/скачёк" он знать _обязан_ потому как это и есть его прикладная область...

>3) Масштабируемость (исходя из пункта 2 - оказывается что считать все это в риалтайме ни одно железо не потянет)

Это не исходя из п2 а исходя из совсем других вещей происходит... погоду на недолгий срок вполне считают в real time а вот распространение ударной волны уже хренушки ... и тут свистелки с перделками совсем мимо тазика

> Вы перепутали программирование (CS) и математику. Это ОЧЕНЬ разные вещи. ОЧЕНЬ!

Ничего я не перепутал, путаете похоже вы. Я сказал, что для написания программ физику или инженеру, поскольку в исходном посте речь шла про матан и векторный анализ, этих знаний совершенно не достаточно и привёл пример, который хотя и относится к физпрограммированию, если так выразиться, но демонстрирует необходимость знания дискретной математики.

А требует он:

> 1) "скачки уплотнения в газовом потоке" - это да. От этого ни куда не деться :)

Ты что думаешь в физических и инженерных лабораториях их задачи считают какие-то заказчики? Если говорить про прикладную науку, то заказчику нужна разработка инженерной продукции, а программы -- инструмент для её моделирования и расчёта и не более того. Сами же и для своих нужд и пишут программы и никому их не заказывают, потому что кодеришки на стороне просто не поймут чего от них требуется.

> 2) Перделки и свистульки интерфейса - потому как с продуктом ~100 (1000, продолжить) челам работать придется (не дай бох оновременно :) ) кот. даже и не знают что такое "газ" - не говоря уже о "поток"

С которым будет работать тот кто написал эту программу и ещё с десяток его коллег, которым нафиг не сдались перделки и свистелки интерфейса.

> 3) Масштабируемость (исходя из пункта 2 - оказывается что считать все это в риалтайме ни одно железо не потянет)

Под кластер пихнут, если сильно приспичит, впрочем такие вещи обычно сразу под них и пишутся, но главная оптимизация --- алгоритм, например переход от регулярной сетки к нерегулярной динамической экономит просто дикое количество процессорного времени, но грамотно расписать разностную схему на нерегулярной сетке, как и обеспечить её представление в алгоритме требует именно знания дискретной математики.

> 4) Приемлимые сроки разработки (чтобы было готово вчера) + постоянные изменения

Требования предъявляются не к программе, а к результату!!!

> 5) Взаимодействие с кучей другого софта (отчеты и т.д.)

Между прочим, научный софт традиционно в этом плане самый совместимый, наверное. Конечно, всякие COM, DCOM, COM+ и прочая чепуха не используется, а используется тот самый unix-way.

> их задачи считают какие-то заказчики?

Имел ввиду вместо слова заказчики -- сторонние софтовые фирмы.

> погоду на недолгий срок вполне считают в real time а вот распространение ударной волны уже хренушки

Угу, месяцами такое можно считать.

а какой кнопкой в лиспе создать новый проект?

А Allegro Common Lisp где-нибудь можно скачать?

Хочу начать писать нормальные проги под LISP.

PS: я серьёзно.

2anonymous (*) (11.03.2005 0:48:06): Хочу начать писать нормальные проги под LISP.

Ну тогда работу потеряешь ;)

Я сейчас софтину пишу которая просчитывает возможные варианты движения транспортных средств по дорогам Германии, писать приходиться на C# так как это "рулез". Была бы возможность выбора языка взял бы для этой задачи скорее всего SML.NET ( http://www.cl.cam.ac.uk/Research/TSG/SMLNET/ )

А вот ссыла http://www.softcraft.ru/paradigm/dp/dp03.shtml со списком литературы. Я сам лично начинал с Хювенен Э., Сеппянен Й. "Мир Лиспа"

А почему именно Allegro Common Lisp? Начни с SBCL - http://www.sbcl.org

А, это ты в "Practical Common Lisp" увидел Allegro Common Lisp? Ставь SBCL + Slime.

> А почему именно Allegro Common Lisp? Начни с SBCL - http://www.sbcl.org

Потому, что он, в отличии от SBCL, работает под Win32.

> под Win32.

http://www.lispworks.com/downloads/index.html

Personal Edition Limitations

* There is a heap size limit which, if exceeded, causes the image to exit. A warning is provided when the limit is approached. * There is a time limit of 5 hours for each session, after which the image is exited. You are warned after 4 hours of use. * The functions save-image, deliver, and load-all-patches are not available. * Initialization files are not loaded.

И ты собираешься этим пользоваться? :)

Пущай мучается. Под win32.

Почитай дядьку Кнута, Искусство программирования. И если не можешь вкурить - из программеров гнать надо.

Вот, нашёл на http://linux.yaroslavl.ru/docs/prog/:

http://linux.yaroslavl.ru/docs/prog/lisp/lisp_1.pdf

http://linux.yaroslavl.ru/docs/prog/lisp/lisp_2.pdf

вот-вот. мне точно также непонятны вопли bsd-унов. есть же нормальные бсд-шники, но их мало

Неправ ты, Виталя. И економики не знаешь...

По результатам анализа обсуждения и в связи со своими соображениями на этот счет, предлагаю следующую классификацию людей имеющих отношение к программированию:

1. Бизнес-программисты. Эээ.... передовой рубеж людей обезьянок. К программированию имеют весьма отдаленное отношение. Этим людям нужно покланяться, они встают стеной, защищая нас от озверелых деньгоделателей. Позволяют нам наслаждаться благами массовой компьютерной промышленности.

2. Программисты-математики. Тяжелое наследие совкового высшего образования, продолжающие вылупляться и в наше время. Высокое самомнение полное знание спецификаций языков при полном отсутсвии понимания реального процесса программирования. Хм... теоретики... Самая вредная категория, т.к. создают множество шелухи и шума, что может помешать становлению нормальных программеров.

3. Хацкеры. По терминологии Стивена Леви. Люди увлеченные, люди развлекающиеся. Без них не проходит ни одно появление хоть сколь-нибудь качественно новой и полезной компьютерной технологии. Развитый хацкер очень веселится, наблюдая за первыми двумя категориями псевдопрограммистов. Бывают правда черезчур идеологизированные хацкеры и целый рой псевдохацкеров, что вызывает сожаления. В среде бизнес-программирования выживают с большими потерями, если выживают.

"Пограммирование" это когда прет и насрать на все. Пишите программы если вам это нравится, пишите просто ради удовольствия и ради приятного холодка в области позвоночника и не обращайте на всю остальную шелуху никакого внимания. Люди говорящие, что для НаСтОяЩегО программиста нужно то, то и се, дегенераты, не запаривайтесь над ихними заморочками. Выбор ПРАВИЛЬНОГО языка, выбор ПРАВИЛЬНОЙ операционной системы, выбор стиля, объектно/необъектно все это затягивающая мура и если вы в один прекрасный день оглядитесь кругом и поймете что погрязли в этой шелухе, лучше пойдите попейте пива и недельку не притрагивайтесь к компьютеру, ОНО само вас позовет и вам будет на все наплевать, вы сядете и останетесь один на один с тем, что имеет для вас наибольший смысл.

Аминь. :)

Воистину аминь!

"Я знаю город будет, я знаю счастье есть, пока такие люди в стране советской есть". (с) старая правильная песня!

Анонимусы рулят! (с) Анонимус

>на нем пишут например эксепертные системы. >там где невозможно алгоритмизовать путь нахождения решения.

Класс! Пойду читать, это интересно.

> По результатам анализа обсуждения и в связи со своими соображениями на этот счет, предлагаю следующую классификацию людей имеющих отношение к программированию...

1. С анализом у тебя проблемы.

2. Кому предлагаешь? Оставь себе...

3. Что делать тем, кто не согласен с твоей классификацией?

Даже если устроешь голосование и наберешь большинство, что это докажет - мухи правы?

> нем пишут например эксепертные системы. там где невозможно алгоритмизовать путь нахождения решения.

Точнее /там где|те кто/ не могут алгоритмизировать путь нахождения решения.

> Физики в своем репертуаре -- как обычно, игнорируем области определения :)

не надо, теоретики за этим следят дай бог.

Не хватает ещё одной категории:

4. Студенты. Ради получения образования или навыков способны создавать как полные глупости, так и нетривиальные дорогостоящие вещи "БЕЗВОЗгМЕЗДНО", т.е. "абсолютно бесплатно", чем злят категорию 1., веселят категорию 2. и подпитывают категорию 3.

:D

> Выбор ПРАВИЛЬНОГО языка, выбор ПРАВИЛЬНОЙ операционной системы, выбор стиля, объектно/необъектно все это затягивающая мура

Категория "правильный/неправильный" -- тоже мура :)

> и если вы в один прекрасный день оглядитесь кругом и поймете что погрязли в этой шелухе, лучше пойдите попейте пива и недельку не притрагивайтесь к компьютеру,

Кстати, да, помогает :)

> ОНО само вас позовет и вам будет на все наплевать, вы сядете и останетесь один на один с тем, что имеет для вас наибольший смысл.

Батенька, да Вы -- маньяк! :D

> грамотно расписать разностную схему на нерегулярной сетке, как и обеспечить её представление в алгоритме требует именно знания дискретной математики.

Фигню говорите. Дискретной математикой в разностных схемах и не пахнет. Теория разностных схем основана на функане, который, как выше уже заметили, без матана не осилить. А практика - вообще штука сильно далёкая от теории, но и в практике CFD без уверенного владения функаном вы ничего не сделаете.

> Точнее /там где|те кто/ не могут алгоритмизировать путь нахождения решения.

Зачем, если это за тебя может сделать компьютер? В 2005-й раз строить цикл и в отладчике смотреть на каком этапе и почему код не срабатывает?

Ну и епитесь дальше, если вам так нравится. Зачем другим предлагать?

>А что из больших проектов на лиспе написано? Приведите пож-та примеры.

Идя по ссылке :)

Some recent Lisp success stories include Paul Graham's Viaweb, which became Yahoo! Store when Yahoo! bought his company; ITA Software's airfare pricing and shopping system, QPX, used by the on-line ticket seller Orbitz and others; Naughty Dog's PlayStaytion 2 game, Jax and Daxter which is largely written in in a domain-specific Lisp dialect Naughty Dog invented called GOAL, whose compiler is itself written in Common Lisp, and the Roomba, the autonomous robotic vacuum cleaner, whose software is written in L, a downwardly compatible subset of Common Lisp.

> Some recent Lisp success stories include Paul Graham......

Самое главное читаея сукцес сториес не упоминать сколько написано на перловке...

> Самое главное читаея сукцес сториес не упоминать сколько написано на перловке...

Опять мухи правят? Вам в другой топик.

> Самое главное читаея сукцес сториес не упоминать сколько написано на перловке...

Если "Войну и мир" распустить на "однострочники", Толстой будет впереди планеты всей по количеству произведений ;)

> бы признателен за ссылку на список рассылки, ньюс-группу и т.п., где можно было бы задать чайниковский вопрос по логике, теории категорий, топологии, etc. mmonline.ru

>должен ... иметь лингвистическое образование. Иж уж потом минимальное математическое,

Похоже "лингвистика" довольно близка к "программированию", по крайней мере у "них" и к лиспу. Недавно в доке по lojban-у встретил следующее:

If you:

*did Computer Science at University ...

*... hacked around with LISP a lot anyway;

*did Linguistics at University ...

then it will mean something to you that ce'u is a lambda variable, and that

le ka ce'u xlura da de di

corresponds to

λx.xendo(x,da,de,di)

PS: про лингвистику

код 955 это лямбда. LOR испоганил.

Вопрос to ALL: интересует ли русский перевод этой книги? Если да, то есть ли готовность купить бумажную книгу? Соответственно, если будет явный интерес к "бумаге", могу попробовать подкинуть эту идею человеку, связанному с издательским бизнесом, хотя ничего не обещаю. Вот только как оценить количество желающих? Кто может устроить онлайн-опрос?

--

SVK