Practical Common Lisp закончен.

Если правильно понял то кастрированные гермофродиты это вершина в эволюции языков

http://www.softcraft.ru/paradigm/process/fig01.gif

Отличная идея.

Кроме "Мир Лиспа", который издавали еще до исторического материализма

книг на русском по лиспу я не видел вообще.

> Отличная идея.

Электронный перевод сделать еще проще, но нужно получать права на издание на русском языке, которые Васе Пупкину скорее всего не дадут, и бесплатно --- тоже не дадут. Ну а переводить с надеждой, что никто не тронет --- себе потом дороже выйдет.

> Кроме "Мир Лиспа", который издавали еще до исторического материализма книг на русском по лиспу я не видел вообще.

Для справки: У. Маурер, ВВЕДЕНИЕ В ПРОГРАММИРОВАНИЕ НА ЯЗЫКЕ ЛИСП. Пер. с англ. А. К. Петренко. М., "Мир", 1976. Самая первая книга по Лиспу, которая мне попалась. Есть даже русская книга, по-моему, Лаврова и Силагадзе (?). И в русском "Мире Лиспа", кажется, есть и русская библиография как дополнение к одной из глав.

--

SVK

> Вопрос to ALL: интересует ли русский перевод этой книги?

Меня не интересует. И вообще, я книги только в электронном виде читаю :-)

> математика это язык

Соглашусь только после того, как ты напишешь эту фразу без ошибок ;)
А ты пропустил очень важный элемент по причине _плохого_ знания Языка.
И какой из тебя программист? Твоя программа из трёх слов не работает!
Что будет, если в ней окажется 30000 слов?

> Языки программирования не имеют ни малейшего отношения к лингвистике.

И... далее следует солидное доказательство с выкладками и ссылками на
авторитетные исследования. Нет? Тогда ты в воду пукнул. И язык, и
программирование имеют отношение к лингвистике. Язык - прямо,
программирование - косвенно, как возможная смежная дисциплина. Первыми
лингвистическими программистами были шаманы и гипнотизёры ;) Боюсь, что
математика в те времена была ещё в крайне зачаточном состоянии.

Можно ли считать квалифицированным программиста без знания английского
языка? А без знания родного языка? Смотри, он ещё не начал
программировать, а ему уже абсолютно необходимо знание как минимум двух
человеческих языков! О математике ещё пока ни слова ;)

Не, ну ты бОлбес... Мат.-лингвистика - часть математики. Той самой дискретки, которую я тут помянул. А гуманитарная составляющая лингвистики к CS не относится. Если пытаться её приплести, то те ещё Перлы получаются...

Обосновать, почему не прав - слабо? А экономику мне можно не знать. У меня жена - экономист, если что не понимаю - спрашиваю.

А ты, стало быть, не "пукнул" ? ;-) Где твои ссылки на научные труды? Что рассматривает computer science и что рассматривает лингвистика ? Первая - языки искусственные, вторая - естественные. Так? Вообще, ты бы сперва закинул ссылку на труд Хомского, чтобы обсуждение шло более предметно, а то мы рискуем только в воду... :-)

Это всё - мат. лингвистика. Совсем не то, что тут имел в виду тов. анонимус.

А Ложбан - да, таки рулит...

А кто тебя просил связываться с придурковатыми недоманагерами, которые оперируют понятиями "рулез", а не "дёшево, надёжно, оптимально"?

Под win32 великолепно работает clisp, а его для бОльшей части задач вполне достаточно.

Зибель - дядька очень вменяемый, и издательство он выбрал вменяемое (раз позволили ему оставить онлайн-версию). Так что - может, и community-перевод получится. В таком деле даже я сам не отказался бы поучаствовать, не смотря на моё глубочайшее недоверие к любым переводам вообще.

> Первая - языки искусственные, вторая - естественные.

Правда? Так языком эсперанто, оказывается, CS занимается ;)
Слаба твоя логика, антихрист, как не упирайся.

Знать языки и знать лингвистику - слабо пересекающиейся вещи. Можно быть полиглотом, и полным нулём в лингвистике. Я достаточно хорошо знаю, чем занимаются как классические лингвисты, так и мат. лингвисты - и могу утверждать, что знания первых в CS можно применять лишь ОЧЕНЬ осторожно и ограниченно (ну да, есть такая фишка, как cognitive science - там всё соприкасается, но это никак не есть чистый IT).

Иврит, эсператно, тока пона - это "естественные" искусственные языки. Ложбан - настоящий, математически корректный искусственный язык. Разницу видишь?

Ты вообще об NLP (не том, которое про промывку мозгов) представление имеешь? Задачу о контексте знаешь? Нельзя ПОКА с этим в CS лезть - там и так бардак полный!!!!

P.S. И ты не мне отвечаешь, кстати.

Под "искусственными" подразумевались, конечно же, языки программирования. Прошу прощения за недомолвку.

> Знать языки и знать лингвистику - слабо пересекающиейся вещи. Можно быть полиглотом, и полным нулём в лингвистике.

Практически невозможно ;) Ибо лингвистика == языкознание. Можно не
разбираться в тонкостях терминологии, если не обучаться специально,
но знать предмет чисто опытным путём, имея обширные познания в языках.

Далее, если детально прояснить понятие "лингвистика", можно заметить,
что это наука об общих законах строения и функционирования языка.
Крайне полезная наука для программиста, надо сказать... А математика...
она нужна там, где того требует прикладная область. Не больше и не
меньше. Докажи от противного, и сам всё поймёшь - выкинь математику
совсем ;)

> Вопрос to ALL: интересует ли русский перевод этой книги?...

Есть. Куплю.

> Иврит, эсператно, тока пона - это "естественные" искусственные языки.

А как на счёт "сухая" мокрая вода, "горячий" холодный лёд? ;)
Это и есть вершина твоей логики? Или есть и покруче?

А за иврит тебя могут и камнями побить ;) Не путай с идишем, знаток лингвистики!

> Под win32 великолепно работает clisp, а его для бОльшей части задач вполне достаточно.

(мечтательно) Еще бы кто к cLisp multiple threads добавил...

> > СУБД Itasca

> А можно url? А то google черте-что сует... :(

Прошу прощения за назойливость, но сие чудо в природе осталось?

Последние следы обрываются в конце 90-х. Далее поисковики с ослом след не берут...

> Вопрос to ALL: интересует ли русский перевод этой книги?

А может устроить голосование, какой именно книги из перечисленных в топике?

Ничего не имею против Practical Common Lisp, но, может, людям что-то другое более необходимо?

>Практически невозможно ;) Ибо лингвистика == языкознание.

Наглядное доказательство известного тезиса:-) Фраза "знать язык" на русском языке неоднозначна, и ты не отличаешь ее значение "уметь пользовать" от значения "знать законы строения и ф-ия". Первое достигается "натаскиванием" правого полушария мозга при погружении в языковую среду, второе - "зубрежкой" непонятно-зачем нужных определений, правил, правил использования правил, и т.д. в высшей школе(AKA университеты).

как и то что к примеру копрофилы коих меньшинство - соль общества и идеологи "единственно правильного пути"

Рискну предположить, что основным критерием в данном случае являлась
величина зарплаты.

> как и то что к примеру копрофилы коих меньшинство - соль общества и идеологи "единственно правильного пути"

Помимо анализа проблемы и с логикой? Или с глазами? Как получены сии выводы?

как и то что к примеру копрофилы коих меньшинство - соль общества и идеологи "единственно правильного пути"?

> и ты не отличаешь ее значение "уметь пользовать" от значения "знать законы строения и ф-ия".

А, так ты крут! Тогда выдай-ка третье и самое древнее значение слова
"знать". А то без него нет полноты картины ;)

твой ответ строился на том что большинство это толпа неразумная, а меньшинство право. я тебе привел пример того что это не всегда так. опровергай теперь гуру-математик (или флеймер-виндовозник?)

> твой ответ строился на том что большинство это толпа неразумная

да

> меньшинство право

нет, откуда ты это взял? :)

> тебе привел пример того что это не всегда так

никто единолично и никакая общность не могут быть абсолютно во всем правы

> гуру-математик (или флеймер-виндовозник?)

а эти выводы откуда, простите?.. :)

> Тогда выдай-ка третье и самое древнее значение слова "знать".

Вопрос было не ко мне, но...

Аристократия, высший слой привилегированного класса :)

му#аки одним словом

Не угадал. Мы про глагол говорили. "Знать/познать" в первоначальном смысле - "иметь секс c..." ;))

>По результатам анализа обсуждения и в связи со своими соображениями на
 этот счет, предлагаю следующую классификацию людей имеющих отношение к 
программированию:


почему-то вспомнился Борхес:

Животные делятся на:
а) принадлежащих Императору, 
б) набальзамированных, 
в) прирученных, 
г) сосунков, 
д) сирен, 
е) сказочных, 
ж) отдельных собак, 
з) включенных в эту классификацию, 
и) бегающих как сумасшедшие, 
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью на верблюжьей шерсти, 
м) прочих, 
н) разбивших цветочную вазу, 
о) похожих издали на мух.

> теории конечных автоматов Почему только конечных автоматов? Программисту необходимы фундаментальные знания о грамматиках и автоматах, конечно. Но конечными автоматами дело не заканчивается. Как минимум частично-рекурсивные функции, машина Тьюринга (а нам в нагрузку и алгоритмы Маркова давали), порождающие грамматики (все 4 типа), автоматы-распознаватели и автоматы-преобразователи, автоматы Мили и Мура, понятие о неразрешимых и труднорешаемых задачах, простейшие структуры данных, поиск и сортировка, синтаксический анализ (и восходящий, и нисходящий), семантика. Это -- база, это необходимо.

Имелись в виду, очевидно, не искусственные, а формальные языки.

Да тут как не выкручивайся, а слово "язык" всё равно не выбросишь. А языками ведает лингвистика ;)

Ну да? Ещё врачи, литейщики колоколов и т.п Не говори глупостей

Языки, если мне не изменяет память, делятся на два типа: естественные (эсперанто и другие в их числе) и формальные. Лингвистика занимается естественными языками. Формальными языками занимается математика, конкретнее -- дискретная математика, ещё конкретнее -- теория формальных языков, грамматик и автоматов (да и вообще всё, что относится к процессу анализа в теории трансляторов).

Не спорю, что для машинного анализа естественного языка необходимо его рассматривать как формальный (а формализация естественных языков -- это тема не единиц и даже не сотен диссертаций), что понятие грамматик едино для лингвистики и для машинных трансляторов, но таки это две большие разницы -- языки естественные и формальные.

> Не угадал. Мы про глагол говорили. "Знать/познать" в первоначальном
> смысле - "иметь секс c..." ;))

Т.е. как мы сейчас говорим - "трахаться с линухом" - оно оттуда? ;)

много будешь знать, скоро состаришься:)

Есть и естественные формальные языки - см. Ложбан.

>Посоветуйте, пожалуйста, хороший мануал/введение по LISP для >императивщика (английский - не смущает). Лучше всего бы >рассматривающего сам язык, его концепции, недостатки и достоинства.

Лисп по сути императивный язык, однако поощряющий функциональный дизайн (например многие функции не изменяют объекты, которыми они оперируют), но всегда возможен чисто императивный путь (например есть деструктивные аналоги упомянутых функций).

Да и объектная система Лиспа (CLOS) также императивна по сути.

Так что императивщику надо просто пройти по ссылке и прочитать эту замечательную книгу.

>Если да, то есть ли готовность купить бумажную книгу?
Я бы купил. Неприменно. Лишний час пялиться в монитор себе дороже (даже если это Nec LCD1701 :))

когда на работе каждый день по 8 часов пялишься в монитор, то лишний час - фигня

именно такой книги мне не хватало, чтобы начать изучать common lisp. я считаю, что лучше перевести деньги прямо автору, и дешевле выйдет и барыги останутся с носом ;)

Посмотрел. Очень интересно. Был неправ, про lojban не знал.

> но таки это две большие разницы -- языки естественные и формальные.

Принципиальной разницы нет _вообще_. Ни в устройстве, ни в структуре.
Небольшие различия лишь в области применения. Это тяжело признать, но нужно ;)

Ну ну. Разница огромная. Формальный язык имеет чётко специфицированную семантику, а естественный - нечёткую и сильно контекстнозависимую.

Однозначная передача информации в формальном языке ГАРАНТИРУЕТСЯ, а в естественном - в принципе и по определению НЕВОЗМОЖНА.