> Читаем мастера.

господа прочитавшие, нельзя ли запостить сюда что-то вроде краткой выдержки - роадмап с++

Господа! Юзайте STL - это круто, когда стандартизировано :)!

сложные большие проекты раньше писали на C++, но сейчас есть питон

наконец то хоть кто-то более менее влиятельный в среде приплюснутых признал что С++ сейчас уже не вполне отвечает нынешним требованиям к языкам программирования

>сложные большие проекты раньше писали на C++, но сейчас есть питон я с уважением отношись к Вашему фанатизму, но может быть, некоторых, иногда волнует и производительность?

Когда речь идет не о производительности а скорости/простоте разработки (например GUI frontend) то Питон, на мой взгляд, очень хорошее решение.

C++ был придуман для ленивых программистов не умеющих писать на С 8)

А С был придуман для ленивых программистов не умеющих писать на ASM :))

> но может быть, некоторых, иногда волнует и производительность?

нет проблем - критические участки на с/с++, остальное на питоне

если не помогает - берите комп помощнее - за неделю работы программера на С сейчас дают вполне приличный камень. за месяц - приличный комп.

когда речь зайдет писать что-нибудь сложное - по времени на месяцы - то дешевле взять мощный проц и питон чем оплачивать рабочее время с-кодера. время разработки - это тоже деньги, причем большие.

> А С был придуман для ленивых программистов не умеющих писать на ASM :))

во молодеж ленивая пошла - нет чтобы в машкодах, асм им подавай видите ли. вот мы тумблерами программировали - вот это понимаю было кул. %)))

чет непойму Страуструпа неужели в 1998 году C++ не стандартизировали?

может кто читал не по диагонали объяснит что он хочет ? ;) скажем спасибо

Мдэ, было дело... Я вот читаю и тихо млею - все чегойто пишут. И где?, где эти гениальные опусы впавших в творческий пароксизм тружеников клавиатуры ? 8) Ответ простой - идут в корзину. Мож ну его ? 8)

>когда речь зайдет писать что-нибудь сложное - по времени на месяцы - то дешевле взять мощный проц и питон чем оплачивать рабочее время с-кодера. время разработки - это тоже деньги, причем большие.

А вам не приходило в голову, что код пишется, чаще всего, не для себя, а для клиента? Или вы планируете к программе прикладывать еще и этот ваш мощный проц?

C++ eto veshch v sebe imho, kak shahmaty.

Думаю, что человек намекает на то, что и клиенту может быть выгоднее купить комп получше, а ПО подешевли.

>А вам не приходило в голову, что код пишется, чаще всего, не для себя, а для клиента? Или вы планируете к программе прикладывать еще и этот ваш мощный проц?

Согласен на все сто! А для себя я давно выбрал Perl.

Да нет, комп помощнее купить не выгодней. Тогда каждый заказчик должен купить мощный комп.

N заказчиков * стоимость мощного компа + N заказчиков * стоимость ПО

намного больше бабла на компы, чем на ПО, так как лучше так:

стоимость ПО подороже / N заказчиков.

Вроде правильно.

Не правильно. Нужно сравнить удорожание железа с удорожанием ПО и стоимостью поддержки. Если писать лишь критические участки кода на C/C++, то удорожание железа будет минимальным, зато удешевление ПО будет значительным.

В документе кратко затрагивается история С++, появление STL. Нарекания Страуструпа на то что все еще люди рассматривают С++ как С с классами. Пара абзацев по Java. Состояние дел в комитете стандартизации, пара слов об Embedded C++. И в конце рассматриваются нововведения ожидаемые в C++0x:
concept checking - как средство улучшения репортов об ошибках
(посмотрите в своем компиляторе сколько килобайт займет репорт об
ошибке 'std::find(1,2,3)' ),
general initializers - возможность инициализации user defined типов по
примеру vector<double> a({1,2,3,4});

Также в STL будут включены: shared_ptr, regexp, hash_table, tuple,
type_traits, и др.
Все эти либы давно есть в Boost'e, скорее всего из него и возьмут.

>Думаю, что человек намекает на то, что и клиенту может быть выгоднее купить комп получше, а ПО подешевли.

Это если продукт предназначен для узкой группы клиетнов и пишется на заказ, когда есть возможность обговорить разные варианты etc, хотя и здесь не всё так просто. Если же планируется выпуск более-менее массового ПО, то необходимость покупки нового железа отпугнет значительную часть потенциальных клиентов. Есть, конечно, исключения: культовые игры, новая ОС от microsoft :) и т.д., но они редки.

начинать какой нибудь новый проект на С++ просто безумие

У массового клиента, как правило, и так есть относительно мощный компьютер. Скажите спасибо таким конторам как Microsoft, которые кстати далеко не скриптовыми языками этого добились, и маркетологам производителей этого самого железа. Кроме того, ПО для массового пользователя не отличается требовательностью к быстродействию. Ну разве что игры, которые действительно никто скриптами не пишет. Сложность задач, решаемых массовым ПО сейчас примерно такая же как и 5 и даже 10 лет назад, а вот железо уже побыстрее будет. Так почему бы не использовать этот фактор для удешевления массового ПО? В конце концов, и C++, и даже C используют вместо ассемблера по той же самой причине - удешевление ПО.

> начинать какой нибудь новый проект на С++ просто безумие

а на чем благоразумие, на жабе, что ли?

ну вот это все говорили когда начиналась мода на Java во всех её проявлениях, вообще пророчили скоропостижную кончину C++ через 2-3 года .. теперь все что говорили про джаву 1:1 повторяют про питон, ну и что? - ничего не изменится - будут писать и на C, и на C++, а лет через 5 вместо питона будут уже говорить о каком-нибудь руби ..

на перле, к стати, тоже - как писали, так и пишут ..

Я не считаю, что C++ умрёт. Просто сфера его применения сузится.

> А С был придуман для ленивых программистов не умеющих писать на ASM :))

Ну если глубже капнуть, то для кого-же ASM придумали? =)

> Я не считаю, что C++ умрёт. Просто сфера его применения сузится.

быть может относительная доля сузится, а абсолютная врят ли .. точных цифр не имею, но скажем сколько народу в 60-70 годы писали на фортране, столько пишет и сейчас, если не больше, просто на C/C++ пишут гораздо больше, самих программистов стало больше :) пожалуй это касается кобола, ассемблера и прочих языков, которых можно назвать живыми (в отличии от алгола или PL) также и с новыми языками - часто их сфера применения растет не за счет повальной миграции программистов с прежних, а за счет расширения общих потребностей в новом софте

прикольный флуд :-)

дети никогда не писавшие и строчки на C++ и незнакомые с современными подходами в программировании пытаются на пальцах доказать что на C++ невозможно ничего хорошего написать :))))
Дети! В C++ тоже есть библиотеки :-))

> В документе кратко затрагивается...

Огромное спасибо, собрат по анонимности!
Крайне приятно увидеть в треде хоть один разумный пост.

Boost пусть в стандарт включат!

>Кроме того, ПО для массового пользователя не отличается требовательностью к быстродействию.

Не совсем так. Если еще пару лет назад всяческое ПО по обработке видио, фото и звука было уделом профессионалов, то теперь это вполне себе мэйнстрим, писать такое на скриптовом языке - безумие. Чем еще пользуется среднестатистический пользователь ? Браузер, мыльница, медиапроигрыватель, игры, писать это на питоне тоже как-то странно.

>Так почему бы не использовать этот фактор для удешевления массового ПО?

А почемы вы решили, что удешевление ПО в интересах IT-компаний ? Удешевление _процесса производства_ ПО - это да. Но эту нишу в серьезных проектах прочно занимает джава и в ближайшее время эта ситуация не изменится. Более того, джава постепенно проникает и на рынок массового ПО.

>А С был придуман для ленивых программистов не умеющих писать на ASM :))

...

...

А машинные коды были придуманы для тех, кто ленился перекидывать костяшки счёт :D

>если не помогает - берите комп помощнее...

Комп помощнее не спасает. Есть такая програма - Poser 6(в ней гуй на питоне), и машина - AMD64 3500, RAM 1024, video 6800Ultra(3D Max на ней летает) - так, это все неторопясь так, работает, задумчиво, иногда при загрузке простого окна - даже часы выплывают, ждать по несколько секунд приходится, часто хочется треснуть по монитору(а лучше по башке того, кто это поделие сделал),про внешний вид я вообще молчу - такое убожество еще надо поискать. Такое ощущение бывает, что во времена виндовс 3.1 попал. А вы говорите питон + Си плюс! Ерунда это. Не годится питон для тяжелых задач, слишком тормозной, и для легких поделок - по той-же причине - тоже. И дело не в мощностях. Годится только для удовлетворения честолюбия студентов третьекурсников.

> Более того, джава постепенно проникает и на рынок массового ПО.

Ей туда дорога заказана. Любой пользователь при одинаковом функционале начинает обращать внимаение на потребляемые ресурсы, скорость и другие параметры приложения. Здесь приложения написанные на С/С++/Delphi будут априори на шаг впереди.
Конкуреция наблюдается среди массовых программ, яркий пример, плеер под офтопик Ligth Alloy: запускается за долю секунды, весит 300-400kb и по праву завоевал приличную долю среди остальных плейеров.

Ну куда тут Яве пролезть. Никаких шансов.

Zend-овские продукты достаточно массовыве :)

> Удешевление _процесса производства_ ПО - это да. Но эту нишу в серьезных проектах прочно занимает джава и в ближайшее время эта ситуация не изменится.

Это чем же на яве дешевше писать, чем на сях?

>Это чем же на яве дешевше писать, чем на сях?

Пишется быстрее и надёжнее.

> уделом профессионалов, то теперь это вполне себе мэйнстрим, писать такое на скриптовом языке - безумие.

Хе-хе... то-то в такие программы либо входя питон- скрипты, либо как одна из базовых составных частей, либо, как язык для пользовательских расширений.

PS: сдуру можно и... а вот если с умом делать *многоязыковый* проект -- получается очень даже ничего...

Быстрее? Это вы про себя или это общеизвестный факт?

Надежнеё? См. выше.

>Ну куда тут Яве пролезть. Никаких шансов.

А она туда особо и не рвется. А вот зато на очень вкусный рынок мобильных устройств - да. Ну и client-side, конечно.

А я, вот, прачитал чта АДА-95 всех парвет ...

А ASM был придуман для ленивых прогаммистов не умеющих писать в бинарных кодах Ж8)

>А она туда особо и не рвется. А вот зато на очень вкусный рынок мобильных устройств - да. Ну и client-side, конечно

А толку от нее на мобильных устройствах? Есть у меня два Nokia - 7610 и 6630 на S60, и Treo 650, и еще T5, ни на одном, нет на яве ничего. Сколько софта не смотрел, ничего стоящего ниразу не видел. Все, тормозящие поделки любителей покорчить из себя элитарных разработчиков. И как клиенты, кстати тоже никудышние. Всегда сочуствую людям, ВЫНУЖДЕННЫМ из-за недалекости, или жадности руководства пользоваться этим, так-сказать "софтом". Перефразируя Папанова - "Нет, ниодного такого пользователя ява-клиента, который хоть на минуту отказался-бы, попользоваться чем нибудь другим."

:) Нет другого стандарта... Назви технология которяа позволилв бы писать быстро под телефоны ....

Symbian, блин.

>А она туда особо и не рвется. А вот зато на очень вкусный рынок

>мобильных устройств - да. Ну и client-side, конечно.

Ну, на рынок мобильных устройств она не по своим достоинствам, а по маркетинговым усилоиям пролезла.

См. http://www.pocketgames.ru/article.php?sid=2031 причем, там в конце врезки (хоть и маркетоидные, но люди честно признают, что да, вот чем взяла Java мобилы -- так это тем, что дешево в разработке, для девелопмента под BREW или Mophun еще надо недеццки бабла за тулкиты выложить, да и с производителя труб они денег хотя нереальных. А тут пришла дешевая (вс всех смыслах) Java и сделала хоть заметно хуже, но на порядок дешевле.

Так, что маркетинг...

>Так, что маркетинг...

это в основе Java, об этом тот же Алекс Степанов говорил

http://www.stlport.org/resources/StepanovUSA.html

" I spent several months programming in Java. Contrary to its authors prediction, it did not grow on me. I did not find any new insights - for the first time in my life programming in a new language did not bring me new insights. It keeps all the stuff that I never use in C++ - inheritance, virtuals - OO gook - and removes the stuff that I find useful. It might be successful - after all, MS DOS was - and it might be a profitable thing for all your readers to learn Java, but it has no intellectual value whatsoever. Look at their implementation of hash tables. Look at the sorting routines that come with their "cool" sorting applet. Try to use AWT. The best way to judge a language is to look at the code written by its proponents. "Radix enim omnium malorum est cupiditas" - and Java is clearly an example of a money oriented programming (MOP). As the chief proponent of Java at SGI told me: "Alex, you have to go where the money is." But I do not particularly want to go where the money is - it usually does not smell nice there. "

>Есть у меня два Nokia - 7610 и 6630 на S60, и Treo 650, и еще T5, ни на одном, нет на яве ничего. Сколько софта не смотрел, ничего стоящего ниразу не видел. Все, тормозящие поделки любителей покорчить из себя элитарных разработчиков.

Есть у меня два дистра линукса - debian и ubuntu и suse и еще gentoo, ни на одном, нет ничего. Сколько софта не смотрел, ничего стоящего ни разу не видел. Все, тормозящие поделки любителей покорчить из себя элитарных разработчиков. Надеюсь, аналогия понятна? Не устраивает нынешняя ситуация с ПО - J2ME свободно доступна, редактор в зубы и в путь. Не умеете - проплатите разработку тем, кто знает и умеет. И будет вам счастье.