Перспективы развития стандарта С++ в ближайшее десятилетие глазами мастера.

> all the stuff that I never use in C++ - inheritance, virtuals

он всё сам про себя и сказал.

> Ну, на рынок мобильных устройств она не по своим достоинствам, а по маркетинговым усилоиям пролезла.

Ну, насчет совсем уж отсутствия достоинств вы сильно загнули, уважаемый anonymous. Но не суть. На данный момент, в секторе мобильных устройств, безраздельно властвует джава, плохая или хорошая и с этим надо считаться и, по возможности, извлекать из этого выгоду.

Нужно сказать, недостатки у j2me есть, но часто это недостатки самих устройств или конкретных реализаций api, а тенденция то радует: http://press.nokia.com/PR/200506/1000239_5.html

> But I do not particularly want to go where the money is - it usually does not smell nice there.

Смешной этот ваш StepanovUSA. По недоразумению попал в наш жестокий мир. Все плохо, нас предали. Ну, так его никто не заставляет писать на богомерзкой джаве - пусть собирает бутылки или подстригает газон. В мире коммерческого ПО, с таким подходом, ловить ему нечего. А мне вот надо семью кормить, и желательно не дошираком. Поэтому пишу и не жужжу. Надо будет завтра писать на БЭЙСИКе - буду писать на БЭЙСИКе.

>Хе-хе... то-то в такие программы либо входя питон- скрипты, либо как одна из базовых составных частей, либо, как язык для пользовательских расширений.

Это хде-йто? Прям так в профессиональном медиасофте "базовая часть" написана на питоне? Хи-хи.

> all the stuff that I never use in C++ - inheritance, virtuals

> он всё сам про себя и сказал.

я так понял, это потому что он верит в generic programming

" Generic programming is a programming method that is based in finding the most abstract representations of efficient algorithms. That is, you start with an algorithm and find the most general set of requirements that allows it to perform and to perform efficiently. The amazing thing is that many different algorithms need the same set of requirements and there are multiple implementations of these requirements. The analogous fact in mathematics is that many different theorems depend on the same set of axioms and there are many different models of the same axioms. Abstraction works! Generic programming assumes that there are some fundamental laws that govern the behavior of software components and that it is possible to design interoperable modules based on these laws. It is also possible to use the laws to guide our software design. STL is an example of generic programming. C++ is a language in which I was able to produce a convincing example."

а если вы используете Java, значит ли это что эффективные(быстрые?) алгоритмы становятся невозможными (не недоступными, а невозможными для реализации средствами Java)?

>Нужно сказать, недостатки у j2me есть

А кто спорит? Конечно есть. Я не знаю ни одного языка без недостатков. Просто в данный момент, j2me безальтернативна.

Надо быть безумцем, чтобы писать большие проекты на интерпритируемом языке (python, java и тд.). Следует отметить что java лучше подходит для написания системного софта чем python, однако это касается только небольших програмок. У меня процессор на 3 ГГц, Sun-овский Looking Glass нагружает его так, что если под LG запустить еще и какую-нибудь игрушку, то мой процессор вообще сгорит. Я не думаю, что система водяного охлаждения будет хорошим решением данной проблемы. А ведь LG только разрабатывается, когда он будет закончен для его запуска потребуется суперкомпьютер (по сегодняшним меркам) с хорошей (читать очень дорогой) системой водяного охлаждения (в обозримом будущем). Я боюсь даже представить себе IDE на python.

> Есть у меня два дистра линукса - debian и ubuntu и suse и еще gentoo, ни на одном, нет ничего.

Может, это проблема ubuntu и suse? У меня alt, и используется реально. Практически все программы -- из дистрибутива, и проблем особых нет -- всё работает, как часы. Среди ТАКОГО количсетва программ, не найти что-то для себя -- нереально.

Или под "ничего нет", имелся в виду дум?

> Надо быть безумцем, чтобы писать большие проекты на интерпритируемом языке (python, java и тд.). Следует отметить что java лучше подходит для написания системного софта чем python,

> системой водяного охлаждения (в обозримом будущем). Я боюсь даже представить себе IDE на python.

Не стоит бояться. Прогарммы на питон (в том числе большие! программныеи вычислительные системы, сход на сайт ливермора, например), НЕ ТОРМОЗЯТ ( в отличие от явы) и сверхестественного объёма ОЗУ не требуют. Экспериментальный факт.

Грубо ошибся, имел в виду DE (Desktop Environment), а не Development Environment.

А че не написать X-ы, да и чем черт не шутит -- ядро линуха, на питоне? Это ж самый подходящий языГ.

> Прогарммы на питон (в том числе большие! ... НЕ ТОРМОЗЯТ

можно пример? есть ли на питоне что-то уровня idea или хотя бы eclipse(потормознее) ?

Когда python станет компилируемым (а этого никогда не произойдет). Можно будет написать на нем и X-ы и linux, а пока алтернативы нет лучше такие проекты писать на С/С++.

Си для серьезных проектов! Какой язык подходит ,для написания ядра оси? асма, слишком сложно, но есть оси на асмеб линуксо подобная ось была .

на яве? на яве кроме мелких игрушек ничего не напишешь....

может си и теряет позиции с силу своей сложности, но он не уйдет, линукс написан на си. xprg на си, винда явно не на бейсике сделана (хотя по скорост и работы не скажешь) . Надо гуи? есть Qt , и си и гуи и быстро и красиво и эффективно!

Так вот это означает, что Питон не замена C++.

> Может, это проблема ubuntu и suse?

На самом деле мня (почти) все устраивает и в сюзе и в убунте. Я элементарно "отзеркалил" высказывание уважаемого ananymousa относительно джавы.

> Си для серьезных проектов! Какой язык подходит ,для написания ядра оси? асма, слишком сложно, но есть оси на асмеб линуксо подобная ось была .на яве? на яве кроме мелких игрушек ничего не напишешь....

На джаве можно написать, и написано, много всего прекрасного. А в остальном согласен - у каждого языка есть своя ниша, в которой он востребован. Понятно, глупо писать ядро ОСи на джаве, точно так-же глупо писать на питоное "тяжёлые" приложения.

> Я элементарно "отзеркалил" высказывание уважаемого ananymousa относительно джавы.

В чём то он прав. Например, ситуация с icq-клиентами: полноценный клиент на части старых телефонов не идёт - нет raw sockets и т.д. Конечно, это раздражает пользователей и заставляет изобретать всякие прокси. Всё это от убогости поддержки производителями даже давно имеющихся стандартов. Зато они любят всякое 3D и ускорители для него.

Ага, ты писал проекты на смешанных технологиях? :-) Могу посморить, что я напишу на Си++ быстрее и качественнее тебя. + работать будет намного быстрее, так как это бужет Си++, а не питон. У меня уже давно есть хороший framework, cross-platfromed runtime и все все все, я отлично разбираюсь в своем предмете. Чем же для меня и таких как я лучше Питон? То же самое, что и ПХП ))) К пых пых быдлокодерам ещё и питоны присоединились)) гонево.. товарищи.

>так-же глупо писать на питоное "тяжёлые" приложения.

так-же глупо писать на питоне мультимедийные приложения вне зависимости от тяжести. Удел python - системные утилиты. Тоже самое касается и явы. Единственное исключение для java - мультимедиа для сотовиков.

> пример, ситуация с icq-клиентами: полноценный клиент на части старых телефонов не идёт - нет raw sockets и т.д. Конечно, это раздражает пользователей

Странно, да? А вот мой старый S25 так и вовсе жабы не держал, такова селява. А новых телефонах есть MIDP2.

Как водится ЛОРовские дурогоны статью саму не читали. Как всегда ПХП, Питон и Джава рулит... На Си++ никто писать не умеет, потому что технология тяжелая, запутанная и дорогая.

Скажите, кто видел когда нибудь RDBMS на питоне, кроме академических творений? Кто видел распределенную систему автоматизации торгов нв фондовой бирже на Ruby? Кто видел ISO стандарт для Perl?

Всему свое время и место, для каждой задачи свое решение. А тут, как я погляжу, только громко пердят в лужу... тьху.

Статья о развитии Си++. Полезная, мне понравилась. Советую прочитать хоть небольшую её часть)

> Статья о развитии Си++. Полезная, мне понравилась

Может она и полезная для тех, кто на нём пишет, а остальных то это как задевает? или мы уже в гордыне не считаем программистами тех, кто и знать не хочет, будет ли у этого C++ какое-то развитие?

> Статья о развитии Си++. Полезная, мне понравилась

Может она и полезная для тех, кто на нём пишет, а остальных то это как задевает? или мы уже в гордыне не считаем программистами тех, кто и знать не хочет, будет ли у этого C++ какое-то развитие?

В конечном итоге любой человек использует в корне Си/Си++ технологии, может быть даже не зная об этом. Тот же JVM для Жабовиков на чем написан? Спасибо хоть бы сказали :-))) Новость если не для вас - не читайте. В тематику сайта она вписывается прекрасно.

>Единственное исключение для java - мультимедиа для сотовиков.

Ага. На java, в данный момент, написано почти половина всех SOA решений. И таки активно покупают, и причмокивая юзают. Дураки, наверное, все вокруг.

А в некоторых гос структурах юзают Windows 3.11... может он тоже крут на самом деле? :)

> Спасибо хоть бы сказали :-)))

Спасибо :) Вот только всё чаще я слышу со стороны C++ программеров, что как бы не опоздать им на следующий уровень игры. Уже и новые библиотеки и технологии чаще появляются сначала для "этой явы", а дальше то что будет? :)

>Смешной этот ваш StepanovUSA. По недоразумению попал в наш жестокий мир. Все плохо, нас предали. Ну, так его никто не заставляет писать на богомерзкой джаве - пусть собирает бутылки или подстригает газон. В мире коммерческого ПО, с таким подходом, ловить ему нечего.

То-то этот Степанов от нечего делать STL написал. Так, любитель. На ЛОРе ему, конечно, нихрена не светит.

>а дальше то что будет? :)

Вот загнется Sun и что с Java дальше будет ? :)))

Появятся другие альтернативы вашей жабе, а C++ как был так и будет :))))

Гы! Этот как так? JVM нативная ведь весчь и как может быть технология написана "сначала" для жабы? Скоро вот будут писать под жабу и питон а потом портировать на С :-) Так что ли? Такого быть не может потому что не может быть никогда. Все что есть под жабу уже сделано на С/С++. Может просто реализация будет несколько сложнее, но это уже другой вопрос.

А шо касается скорости, так ни жаба ни питон ни еще какой нибудь раби не могут быть быстрее С по определению. Над ними всегда висит их VM. :-)

>начинать какой нибудь новый проект на С++ просто безумие
Понятно что писать на нем скажем cgi не имеет смысла (хотя то-же бывают исключения), однако есть до черта задач где он будет в самый раз.
Что не устраивает то ?

Ваще в мобилках вроде не VM а M. Ды и Сишные проги можно в VM пускать ( ( типа VMware ).

> Понятно что писать на нем скажем cgi не имеет смысла

можно и написать .. челу у которого рука на C++ набита, все шаблоны и либсы под рукой слабать какой-нибудь cgi будет не сложнее, чем на перле/питоне, другое дело сопровождение - чтобы другие там еще парились, что то докручивали и компилили, а так чтобы раз написать и работало - можно и на cpp вполне

>Есть у меня два дистра линукса - debian и ubuntu и suse и еще gentoo, ни на одном, нет ничего. Сколько софта не смотрел, ничего стоящего ни разу не видел. Все, тормозящие поделки любителей покорчить из себя элитарных разработчиков. Надеюсь, аналогия понятна? Не устраивает нынешняя ситуация с ПО - J2ME свободно доступна, редактор в зубы и в путь. Не умеете - проплатите разработку тем, кто знает и умеет. И будет вам счастье.

А Вам не кажется странным, что в debian'e к примеру пракстически отсутствует что-либо, написанное на жаве? :) Это 10 Гб софта на Си/С++ :) (Можно, конечно вспомнить про тот софт, что идёт под свободными реализациями Java, но его ужасающе мало, и я бы оценил состояние самих этих свободных реализаций как альфу).

Да, самое главное, J2ME свободно доступна - это "вызывающе неверная информация", нужно было начинать с этого. Почему-то разработчики Debian так не считают.

> But I do not particularly want to go where the money is - > it usually does not smell nice there. > Смешной этот ваш StepanovUSA. По недоразумению попал в наш > жестокий мир. Все плохо, нас предали. Ну, так его никто не > заставляет писать на богомерзкой джаве - пусть собирает > бутылки или подстригает газон. В мире коммерческого ПО, > с таким подходом, ловить ему нечего. А мне вот надо семью > кормить, и желательно не дошираком. Поэтому пишу и не жужжу. > Надо будет завтра писать на БЭЙСИКе - буду писать на БЭЙСИКе Он себе это МОЖЕТ позволить, что тут смешного? А вас жалко, гн Jew. Кто не может работать головой, работает руками, да, жестокий мир :(

>Это 10 Гб софта на Си/С++

поправка, Cи/С++, Perl, кое-что Python, Lisp. В порядке убывания. Может еще что забыл :)

скрипты на bash :) только си так умеет работать на аппаратном уровне, железом упровлять.

> А Вам не кажется странным, что в debian'e к примеру пракстически отсутствует что-либо, написанное на жаве?

Дебиан - плохой пример: ему идеология не позволяет.

Посмотрите в сторону Fedora Core 4 - там уже немало вещей на Java, включая Eclipse, а также Tomcat и ряд других апачевских проектов.

>Смешной этот ваш StepanovUSA. По недоразумению попал в наш жестокий мир. Все плохо, нас предали. Ну, так его никто не заставляет писать на богомерзкой джаве - пусть собирает бутылки или подстригает газон. В мире коммерческого ПО, с таким подходом, ловить ему нечего. А мне вот надо семью кормить, и желательно не дошираком. Поэтому пишу и не жужжу. Надо будет завтра писать на БЭЙСИКе - буду писать на БЭЙСИКе.

Вот поэтому он признанный эксперт в computer science, а ты решаешь проблему отказа от доширака.

p.s. При всём сложном отношении к generic programming....

кто статью читал, нативную подсветку добавлять будут?

> Все что есть под жабу уже сделано на С/С++

Что за бред? Конечно же нет. Примеров можно найти из всех областей: от лучшего рефакторинга в IDE до библиотек (наример, долгое время одна из реализаций xslt на яве была самой быстрой).

> Вот загнется Sun и что с Java дальше будет ? :)))

Ага, "вот загнётся ms/intel/gnu/др.производитель компиляторов, что будет с c++ ?"

JFUI, исходники явы всем доступны, а API опубликованы и существует процедура принятия новых JSR. c++ такого развития и не снилось.

> Да, самое главное, J2ME свободно доступна - это "вызывающе неверная информация", нужно было начинать с этого. Почему-то разработчики Debian так не считают.

Ну а какие-нибудь там "Свидетели Иеговы" так вообще считают, что компьютеры - зло, а ITшники - служители дьявола, и что теперь, выкинуть все компьютеры и утопиться в святой воде? На каждый религиозный чих не наздравствуешся. А включать или не включать java - программы в дистрибутив - решение именно религиозное. А J2ME свободно доступна, как впрочем и J2SE c J2EE, хотите, уважаемый Displacer, дам адрес, где их можно скачать.

> Вот поэтому он признанный эксперт в computer science, а ты решаешь проблему отказа от доширака.

Проблему отказа от доширака я для себя решил уже лет десять как тому. И мнение этого "признанного эксперта в computer science" никак не препятствует росту и развитию рынка джава-решений, где уже сейчас, в совокупности, крутятся миллиарды долларов.

> А вас жалко, гн Jew. Кто не может работать головой, работает руками, да, жестокий мир

Меня жалеть не надо, уважаемый avv. Не хотите работать там, "where the money is" - никто вас неволить не будет, "колхоз - дело добровольное"(с).

>Меня жалеть не надо, уважаемый avv. Не хотите работать там, "where the >money is" - никто вас неволить не будет, "колхоз - дело >добровольное"(с).

Не мути воду. Подростки и те, кто чуть постарше должны пройти возраст любви к разного рода коммунстическим идеям. Тем более эти идеи в ряде случаев куда полезней, чем "менеджмент" и "теория агрессивных продаж" и прочих багов капитализма.

По поводу "Cвидетелей Иеговы" .. Java - тоже своего рода религия, или философия если угодно. Некоторые сишные страсти преувеличены, некоторые жабные кущи приукрашены. Есть определенная область где нет однозначного подтверждения или опровержения ни того ни другого и в этой области как раз и живет вера :) Взять хотя бы страшилку про уборку мусора. Обьективно это благо - есть некая потусторонняя святая сила, убирающая хлам из памяти. Но чудес не бывает, а человек ленив, так что вместо более совершенного кода мы иногда получаем более небрежное программирование :) и расплачиваемся за это конечной эффективностью и отсутствием контроля реального распределения памяти в системе. Золотые времена манны растущих мегагерцев уже заканчиваются, так что со временем говорить о дешевеющих аппаратных возможностях, покрывающих неэффективность программных реализаций будет все неприличнее. Мегагерцы процессорных ядер уперлись в ~4GHz, а программинг сильно параллельных архитектур не такой уж тривиальный и как будет чувствовать себя хваленая JVM в системах с десятками процессорных ядер, причем не обязательно симметричных - трудно сказать, может и неплохо ..

> Быстрее? Это вы про себя или это общеизвестный факт?

Почему на джаве разрабатывать ПО быстрее? Вот одна из причин: "If computer programmers get the memory allocation wrong, why are we letting the computer programmers do the memory allocation? The computer can do this. The world has moved on since the design of languages like Fortran and C. So for other newer languages, we have garbage collection, we have sensible memory allocation, and this means we can take things away from the programmer, so that providing the language has done it right, the programmer cannot make that mistake anymore. And this works out incredibly effectively when you look at the kind of bugs you get in software. Even when just doing it by getting programming interfaces right, we see huge improvements."

с++ уродлив, развитие c++ не нужно