Перспективы развития стандарта С++ в ближайшее десятилетие глазами мастера.

>с++ уродлив, развитие c++ не нужно

Предложи альтернативу, а мы посмеемся. :)

d :)))

ADA-95 ?

Чего бы я очень хотел увидеть в _стандарте_ на С++ (а именно в _стандартных_ либах):

- XML - Regular Expressions - Data Accsess

>Ну а какие-нибудь там "Свидетели Иеговы" так вообще считают, что компьютеры - зло, а ITшники - служители дьявола, и что теперь, выкинуть все компьютеры и утопиться в святой воде? На каждый религиозный чих не наздравствуешся. А включать или не включать java - программы в дистрибутив - решение именно религиозное. А J2ME свободно доступна, как впрочем и J2SE c J2EE, хотите, уважаемый Displacer, дам адрес, где их можно скачать.

Если вы не понимаете разницы между свободно доступными продуктами и бесплатно доступными продуктами - Вам прямой путь в Windows и иже с ним. Помимо дебиан, например, Microsoft тоже не неудовлетворилась сановской жавой. Странно, правда? :)

Или может в Майкрософт тоже сидят религиозные фанатики? :)

Может хватит про жабу-то ? Тред вообще-то не о ней 8)

ЗЫ Даже проститутки ограничивают репертуар своих услуг. У вас, я так понял, подобного сдерживающего начала нету. (Это я про бейсик) Упаси боже юзать проги написанные подобным образом... Аминь 8)

> Java - тоже своего рода религия, или философия если угодно.

Может быть... Веселье начинаются, когда религия застит глаза, что мы частенько и наблюдаем на ЛОРе. Надо знать преимущества и недостатки современных технологий и использовать эти знания для выбора эффективного инструмента решения тех или иных задач. Было бы глупостью писать ядро на джаве, но точно так-же глупо утверждать, что джава - ни на что не годное дерьмо, потому что она не включена в дистр дебиана. Или как в этом треде, прибежали пионеры, рассказали, что великий и ужасный питон всех заборол и место Си на помойке. Причём уверен, самое сложное, что когда-либо написали данные пионеры - это скриптик для скачивания порнокартинок с сайта дрочер.ком

>Но чудес не бывает, а человек ленив, так что вместо более совершенного кода мы иногда получаем более небрежное программирование

Джава _позволяет_ писать быстро и небрежно, но никак не _требует_ этого. Просто современная IT-индустрия превратилась в конвейер, где ПО должно писаться быстро и дёшево, иначе конкуренты задавят. И джава позволяет писать быстро и дёшево, хотя, иногда, и менее эффективно чем на том-же С++. Я не говорю, что эта гонка мне нравится, но такова реальность.

> Мегагерцы процессорных ядер уперлись в ~4GHz, а программинг сильно параллельных архитектур не такой уж тривиальный и как будет чувствовать себя хваленая JVM в системах с десятками процессорных ядер причем не обязательно симметричных - трудно сказать

Уже существует масса интересных проектов ( http://www.cs.rit.edu/~ncs/parallel.html#java ), так что когда проблема станет актуальной, думаю, решение найдётся достаточно быстро.

А чем вас не устраивает бейсик? Хороший язык _для своих задач_

> Если вы не понимаете разницы между свободно доступными продуктами и бесплатно доступными продуктами

С этим в церьковь, такое не лечим.

>А чем вас не устраивает бейсик? Хороший язык _для своих задач_

Он страшный :)

Серьезно, такой синтаксис еще надо выдумать.

> Он страшный :)

А чем он такой уж страшный? Я, правда, писал на бейскике в последний раз ещё в школе, но, вроде, спал крепко, кошмары не мучили.

PPS Ничего личного не имел ввиду. Я говорю о том, что ХОРОШАЯ программа не может быть равнодушным КОДЕРОМ (на любом языке).

Да и вообще написание ХОРОШЕГО софта - процесс исключительно творческий, технология второстепенна. А копья здесь ломаются исключительно по второму пункту 8).

>Почему на джаве разрабатывать ПО быстрее?...

Ну опять-двадцать пять! Сколько можно, Господа разработчики! Вспомните наконец, что конечная цель вашего труда - это ПО которое должно работать, и которым должны пользоваться люди. И если купленный мною софт написанный на яве или питоне будет ползать на хорошем железе, как черепаха, а в случае ГУИ, еще и выглядеть мерзко, то никакие ваши доводы, по поводу удобства, скорости и дешевизны разработки меня не убедят! Представьте ситуацию - вы приходите в автомобильный салон, и менеджер предлагает вам автомобиль(сделанный по аналогии с явой или питоном) - внешний вид ужасный, на спидометре 20миль, расход топлива 100 на 10, и цена, как у всех других. Вы говорите - "Что это за убожество?", а он вам отвечает - "Вы понимаете, на самом деле, это очень хороший автомобиль, и идеи, заложенные в его разработку - уникальны. Просто производители неправильно их реализовали, и для осмысления сего, требуется некоторая подготовка. И самое главное - он ездит! А потенциал! Вы чувствуете, какой потенциал в нем заложен!" "Да, неуверенно отвечаете вы, заложен то он может и заложен, но ведь не реализован!" "Ну и что!" - отвечает он, - "Да, пусть убожество, да, пусть бензин жрет как ракета, но разве ЭТО для автомобиля важно? Зато у вас будет машина, в которую заложены самые оригинальные идеи! И вы будете хвастать этим, перед своими друзьями!" ... и на работу опаздывать на пол-дня...

Aristarch

>С этим в церьковь, такое не лечим.

Дело не в религии, а в зависимости от Sun. Скачать яву ты конечно можешь, а вот использовать ее, - плати Sun и бойся что с ними что-либо может случится и ява станет никому не нужен. Платформообразующие технологии должны быть свободными для любого применения и не зависеть от какой то одной корпорации. Ява данным требованиям не отвечает, следовательно платформообразующим не является и может применяться лишь ограниченно, а С++ отвечает и может применятся без ограничений, но слишком сложен. Поэтому появляются разные .NET от M$ и иже с ним. Поэтому и нет на сегодня альтернативы C++, а java всего лишь проходящая технология.

>>>Просто современная IT-индустрия превратилась в конвейер, где ПО должно писаться быстро и дёшево, иначе конкуренты задавят ...

8=[ ] И где это оно пишется быстро и дешево? Сколько лет уже мозилле или опере? А до совершенства что той, что другой далековато. Или имеются ввиду прожки типа: написал - раз запустил - снес вместе с сырцами ? 8) Сколько, кстати, прог на жабе в дистрибуте оффтопика ? 8) Сколько широко распространенных прог на жабе ? 8) Пальцев одной руки хватит за глаза чтоб их сосчитать.

И что вас так пугает в гуе программ, написаных на джаве? "Откройте мне веки и укажите"(с) Вот на вскидку, примеры: http://blog.humlab.umu.se/samuel/archives/images/eclipse.png http://www.jedit.org/jedit-snap-22.png http://fxtrade.oanda.com/help/images/main-fxtrade.gif

Язык не отвечает за тех, кто не умеет на нём программировать ;)

>Язык не отвечает за тех, кто не умеет на нём программировать ;)

Он конечно не отвечает. Хорошо, покажите примеры работ, "тех, кто умеет".

>игры, писать это на питоне тоже как-то странно.

Правильно - игры надо писать на lisp'e :) , а то пока междусобойчик человек-машина проигрывает междусобойчику человек-человек

> ПО по обработке видио, фото и звука было уделом профессионалов, то теперь это вполне себе мэйнстрим, писать такое на скриптовом языке - безумие.

Надо же, какая глупость сказана. Есть целый ряд решений по обработке "видио, фото и звука" именно на Python.

> Браузер, мыльница, медиапроигрыватель, игры, писать это на питоне тоже как-то странно.

Тебе за парту надо. Семейство игр Baldur's Gate написано на Питоне. Много свободных игр также написаны на Питоне (Startagus, хотя бы).

Не лейте грязь на BASIC :-)

Взяли FORTRAN, обкарнали , добавили интерактивный ввод/вывод. Приняли бы стадарт на него пораньше - был бы нормальный процедурный язык.

Интерпретатор/компилятор BASIC на раз пишется.

> > Прогарммы на питон (в том числе большие! ... НЕ ТОРМОЗЯТ

> можно пример? есть ли на питоне что-то уровня idea или хотя бы eclipse(потормознее) ?

начни с сайта ливермора, и посмотри, что есть на парнасе. Класса eclipse -- не подскажу. не интересовался, но есть весьма большии вычислительные комплексы, в том числе, связаные с моделированием по климатичнским моделям, моделировании в оптике и т.п. Ссылки -- поищи, у меня не сохранились.

/GLeb

> Так вот это означает, что Питон не замена C++.

Господи, кто-то спорит?

Другой вопрос, что где-то нужно использовать смесь C++/Питон/(и|или что-то ещё), а где-то вполне достаточно более высокоуровневых инструментов, чем C(++).

О компиляции: по крайней мере, *частично* :) компилируемый (с использованием табличной адресации и модели селекторов для реализации динамической типизации, как в Objective-C), Питон -- вполне возможен.

/GLeb

> Не мути воду. Подростки и те, кто чуть постарше должны пройти возраст любви к разного рода коммунстическим идеям.

Ну-ну. Сейчас как раз наблюдаем, что *отказ* от коммунистических идей, быстро и надёжно ведёт в жопу.

> Есть такая програма - Poser 6(в ней гуй на питоне), и машина

В ней именно интерфейс питоновский, или и ещё какие-то части?

> про внешний вид я вообще молчу - такое убожество еще надо поискать.

ага. скорее всего, tkinter.

> так, это все неторопясь так, работает, задумчиво, иногда при загрузке простого окна - даже часы выплывают, ждать по несколько секунд приходится,

Что-то тут не сходится. Для ГИП, сверхестественных ресурсов, не надо. Проверял, как ведут себя на этой машине другие питон-прилодения с ГИП? Хотя бы стандартные, из поставки примеры? тот-же IDLE, какие-нибудь понавороченые (но простые) примеры из pyQT, pyQWT? Может, всё как всегда, и дело было не в бобине?

/GLeb

Похоже, подозрения обоснованы :) Судя по небольшому экскурсу через google, этот самый Poser используется довольно широко, и нарекания на него - самые разные, но никак не на скорость. Возможно, всё-таки, на локальной машине есть какие-то проблемы с запуском? (Если интерфейс дейтсвительно сделан на tkinter, то это означет, что запускается ещё и хооррошая часть tcl/tk, со всеми отсюда вытекающими).

/GLeb

говоря о Java надо еще учитывать, что это не просто язык - это технология в первую очередь, она таковой и задумывалась изначально как комплесксная система для эффективной разработки переносимого и по возможности надежного программного обеспечения, если же говорить в целом, то в джаве нет ничего, что не может быть реализовано на C++, те же уборщики мусора вполне могут быть реализованы через соответствующие библиотеки, а с помощью удобных библиотек шаблонов можно создавать классы достаточно эффективные и безопасные, та же STL очень удачно дополнила C++ и без неё уже трудно представить практическое программирование на нем в наше время, аналогично могут быть внесены в стандарт и любые другие необходимые удобства и расшиения в будущем, причем без оглдядки на мнение какой то одной компании, так что мы будем иметь необходимую надежность, гибкость и эффективность, а использование необходимых библиотек будет определяться самими программистами без идеологических ограничений какой то технологии программирования

по поводу параллельных платформ - время уже наступает, многоядерные x86 уже давно на повестке дня и всего год нас отделяет от массовых селл процессоров с очень неудобной для джавы архитектурой - массовый параллелизм, нессиметричные ядра, ограниченное количество оперативной памяти (по крайней мере в первый год-два). Уборщики мусора хорошо работают когда есть достаточный резерв оперативной памяти, в идеале такой что вообще память освобождать не надо, лишь выделяя её снова и снова по мере надобности. Когда же обьем реально задействованной памяти приближается к пределу все становится довольно плохо и жабный коллектор может впадать в длинные периоды прострации и каталепсии. Для аппаратной джава платформы в первую очередь необходим достаточно большой обьем памяти, а скорость самого процессора уже вторична. Так вот в грядущих Cell системах все будет как раз наоборот, мало памяти и очень много гигафлопсов.

Linux kernel :)

> А чем вас не устраивает бейсик?

Learning BASIC causes permanent brain damage.

> Хороший язык _для своих задач_

Ага, если задача -- учинить этот самый brain damage.

> Чего бы я очень хотел увидеть в _стандарте_ на С++ (а именно в _стандартных_ либах):

> - XML

Не хватало еще этой дряни в стандартной библиотеке. В печку.

> - Regular Expressions

Давайте использовать инструменты по назначению. С++ -- не самый хороший
язык для выражения pattern matching'а (любого, в т.ч. regexp'ов).


> - Data Accsess

А это что за штуковина такая?


И совсем не ясно, каким образом все перечисленное относится к
_стандарту языка_.

Вот Azureus - хорошая программа, внешний вид приличный, но тормооозииит и память жрёт, жаба испоганила хорошую идею. Блин покажите хоть _одну_ прогу на жабе - не тормозную.

>как будет чувствовать себя хваленая JVM в системах с десятками процессорных ядер, причем не обязательно симметричных - трудно сказать, может и неплохо ..

Неплохо будет чувствовать:

class newClass extends Runnable{

run () { } }

>Помимо дебиан, например, Microsoft тоже не неудовлетворилась сановской жавой. Странно, правда? :)

Ты смешишь. Microsoft не удовлетворилась не тем, что “JVM несвободна”, а тем, что Sun не дала ей возможность сделать несовместимый форк, так называемую Microsoft JVM. Если бы Microsoft сделала свой вариант Java, быстро бы появился парк java-программ M$-JVM only, по типу сайтов “IE only”.

Поэтому MS резво начала делать свой C$# & .NET FrameWork

>Azureus - хорошая программа, внешний вид приличный, но тормооозииит и память жрёт, жаба испоганила хорошую идею. Блин покажите хоть _одну_ прогу на жабе - не тормозную.

У меня точно не тормозит, и память жрет не больше аналогичной не-Java программы. Покажи C++ торрент клиента, который бы съел менее 10Мб памяти

> У меня точно не тормозит

"Не верю!" - сами знаете кто.

>Скачать яву ты конечно можешь, а вот использовать ее, - плати Sun и бойся что с ними что-либо может случится и ява станет никому не нужен. Платформообразующие технологии должны быть свободными для любого применения и не зависеть от какой то одной корпорации.

Это за использование Delphi или MS VisualStudio ты должен платить. А жабу юзает полмира бесплатно и не задумывается ни о чем. Была бы она небесплатной, корпорации, банки, Форды и Боинги с тысячами клиентских мест предпочитали бы ей более дешевую MS Windows & Delphi garbage, а не Sun Solaris & Java-soft

> а С++ отвечает и может применятся без ограничений, но слишком сложен. Поэтому появляются разные .NET от M$ и иже с ним. Поэтому и нет на сегодня альтернативы C++, а java всего лишь проходящая технология.

У тебя каждое слово звучит как “лопата”. Читал - ползал под столом

Повтори почему, ты сказал, MS изобрела .NET? Я хочу еще раз посмаковать этот момент.

> а С++ отвечает и может применятся без ограничений, но слишком сложен. Поэтому появляются разные .NET от M$ и иже с ним. Поэтому и нет на сегодня альтернативы C++, а java всего лишь проходящая технология.

У тебя каждое слово звучит как "лопата". Читал - ползал под столом

Повтори почему, ты сказал, MS изобрела .NET? Я хочу еще раз посмаковать этот момент.

>Так вот в грядущих Cell системах все будет как раз наоборот, мало памяти и очень много гигафлопсов.

Именно поэтому ближайшие 10 лет на десктопах контент-крейторов, гейм-девелоперов, геймеров, секретарш, генеральных директоров, операторов банковских систем etc etc мы ничего кроме x86, x86_64 не увидим. Буде то Mac, Windows, Linux, u name it

>Так вот в грядущих Cell системах все будет как раз наоборот, мало памяти и очень много гигафлопсов.

Именно поэтому ближайшие 10 лет на десктопах контент-крейторов, гейм-девелоперов, геймеров, секретарш, генеральных директоров, операторов банковских систем etc etc мы ничего кроме x86, x86_64 не увидим. Буде то Mac, Windows, Linux, u name it

>Вот Azureus - хорошая программа, внешний вид приличный, но тормооозииит и память жрёт, жаба испоганила хорошую идею. Блин покажите хоть _одну_ прогу на жабе - не тормозную.

1)Zend Studio 2)Azureus :))))

>Помимо дебиан, например, Microsoft тоже не неудовлетворилась сановской жавой. Странно, правда? :)

Ты смешишь. Microsoft не удовлетворилась не тем, что "JVM несвободна", а тем, что Sun не дала ей возможность сделать несовместимый форк, так называемую Microsoft JVM. Если бы Microsoft сделала свой вариант Java, быстро бы появился парк java-программ M$-JVM only, по типу сайтов "IE only".

Поэтому MS резво начала делать свой C$# & .NET FrameWork

> Вот Azureus - хорошая программа, внешний вид приличный, но тормооозииит и память жрёт, жаба испоганила хорошую идею. Блин покажите хоть _одну_ прогу на жабе - не тормозную.

А причем тут жаба? Жаба сама по себе ничего не испоганила. JVM может быть реализована криво, но язык и технология от этого хуже не станут.

>> - XML

>Не хватало еще этой дряни в стандартной библиотеке. В печку.

Не показывай это сообщение своему работодателю, этим ты подписал себе заявление об увольнении из программистов и поступлению на курсы дворников. Ты оказался на обочине, как ASM-щики, Clipperисты, Cobol-овцы, извозчики и прочие машинисты паровозов.

Читай http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=998558

>Конкуреция наблюдается среди массовых программ, яркий пример, плеер под офтопик Ligth Alloy: запускается за долю секунды, весит 300-400kb и по праву завоевал приличную долю среди остальных плейеров.

>Ну куда тут Яве пролезть. Никаких шансов.

Какая нах конкуренция? Light Alloy бесплатен, его создатель делает его для своего удовольствия и ничего на нем не зарабатывает. И потом, Light Alloy это обертка над Microsoft AciveX DirectX Streaming Media. Морда со шкурами короче, в его основе компонент Microsoft по выводу видео.

А вот пусть его (Light Alloy) создатель полезет в создание морды к базе данных уровня Enterprise. Или в создание рабочего места современного девелопера, где не 300-400 кб, а 2Gb - min sys requirements. Типа IBM Eclipse Workbench http://dev.eclipse.org/viewcvs/index.cgi/%7Echeckout%7E/platform-ui-home/work... . Не пролезет. Никаких шансов. Против Java

> 1)Zend Studio 2)Azureus :))))

Ха-ха-ха, ну и смех!!! Щолкни на torrent, зайди на вкладку файлы, посмотри как "быстро" всё прорисовывается, не надо сказок.

> А причем тут жаба? Жаба сама по себе ничего не испоганила. JVM может быть реализована криво, но язык и технология от этого хуже не станут.

Теоретически наверное так, да вот беда - нет JVM не "кривых" в природе, все тормозят.

> Ха-ха-ха, ну и смех!!! Щолкни на torrent, зайди на вкладку файлы, посмотри как "быстро" всё прорисовывается, не надо сказок.

Может в консерватории что-то исправить? У меня сравнительно быстро отображаецца. Во всяком случае резвей, чем это делает Explorer (файлы показывает).

> Теоретически наверное так, да вот беда - нет JVM не "кривых" в природе, все тормозят.

Даже та, что под Соляркой? (Я не в курсе, просто интересно)

>Ха-ха-ха, ну и смех!!! Щолкни на torrent, зайди на вкладку файлы, посмотри как "быстро" всё прорисовывается, не надо сказок.

В консерватории поправь у себя. Или щелкни на иконку Outlook 2003 и посмотри, как "быстро" все прорисовывается, когда он запускается, и это C++ приложение