Перспективы развития стандарта С++ в ближайшее десятилетие глазами мастера.

> Может в консерватории что-то исправить? У меня сравнительно быстро отображаецца. Во всяком случае резвей, чем это делает Explorer (файлы показывает).

Explorer-а у меня нет, может он пуще жабы тормозит, не знаю. Все остальные проги, не жабьи, не тормозят, даже мазилка отображает моментально.

Может стоит тогда обновить JVM?

> В консерватории поправь у себя. Или щелкни на иконку Outlook 2003 и посмотри, как "быстро" все прорисовывается, когда он запускается, и это C++ приложение

Нет у меня виндов, нет и Outlook-а, бог знает, что там, видать виндузятники привыкли к тормозам, вот жабьи и не замечают. По мне - если прорисовка _хорошо заметна_ - тормоза налицо.

>А я, вот, прачитал чта АДА-95 всех парвет ...

Это которая разрабатывается в секретном бункере КГБ секретными ФСБ-шными программистами? Под генеральным руководством Самого Пукина?

> Может стоит тогда обновить JVM?

У меня 1.4.2, думаете поможет?

Всё таки развите C++ -- это Java, что этот топик и вопли ортодоксов вслед убегающему паровозу ещё раз убедительно доказывают :)

> Именно поэтому ближайшие 10 лет на десктопах контент-крейторов, гейм-девелоперов, геймеров, секретарш, генеральных директоров, операторов банковских систем etc etc мы ничего кроме x86, x86_64 не увидим. Буде то Mac, Windows, Linux, u name it

уже через пару-тройку лет это будет не так, а где то через год станет понятно почему :) Особенно не так будет для геймеров, домохозяинов, линуксов и разных мультимедий.

Толпа желает зрелищ и она их получит, ну а потом уже возврата назад не будет, на серые таблички юзер будет смотреть с той же тоской с какой сейчас он смотрит на консоль или приложения а ля ncurses .. ну а те кто привык к табличкам и без них жизни не мыслит - они их получит и даже _64 для того не потребуется, такую ерунду даже самые бюджетные конфиги смогут крутить как сейчас самые отстойные компы легко крутят базы данных, написанные на foxpro для DOS.

Большая грустная цитата из статьи ( стр. 22-23 ) :

Unfortunately, the Java proponents and their marketing machines did not limit themselves to hyping the virtues of Java, but stooped to bogus comparisons (e.g., [Gosling,1996]) and name calling of languages seen as competitors (most notably C++). I see Java as a Sun weapon aimed at Microsoft that missed and hit an innocent bystander:The C++ community. It hurt many smaller language communities even more; consider Smalltalk, Lisp, Eiffel, etc.

К сожалению, поддерживающие язык Java и их маркетинговые машины не ограничили себя рассказами о достоинствах Java, но опустились до ложных сравнений ( например, [Gosling,1996]) и называния языков, с которыми соревнуется Java (наиболее заметный - С++). Я вижу Java как оружие Sun, нацеленное на Microsoft, но поразившее не ее, а невинного наблюдателя : сообщество С++. Оно ударило и по многим меньшим сообществам : посмотрите на Smalltalk, Lisp, Eiffel и пр.

Замечательный у Страуструпа язык. Да, я старался выбирать нейтральные слова при переводе - можно и поязвительней перевести.

Тогда всё ясно, у тебя линух, поэтому жаба и тормозит. Известно, что главная платформа, под которую оптимизируют JVM это Windwos 32bit.

Скачай хоть JVM 1.5.0_04, жалкий

> Скачай хоть JVM 1.5.0_04, жалкий

Скачать нетрудно, только тормоза останутса, жалкий.

>Скачать нетрудно, только тормоза останутса, жалкий.

Ааа, рыдалъ! Список написанных тобой программ на C++, оценим, как они тормозят.

> Ааа, рыдалъ! Список написанных тобой программ на C++, оценим, как они тормозят.

Ты чо - дурак? Я по твоему что-ли так написал Azureus, что он тормозит? Список написанных тобой программ на жабе, оценим, как они тормозят.

>на яве? на яве кроме мелких игрушек ничего не напишешь....

>Надо гуи? есть Qt , и си и гуи и быстро и красиво и эффективно!

Читал. Валялся и плакалъ. Напиши сюда http://www.jetbrains.com/idea/ гневное письмо, пусть перепишут маленькую игрушку IDEA на QT 4

>Единственное исключение для java - мультимедиа для сотовиков.

Аффигеть.

А в это время весной задрипанного 2001-го года под оффтопиком вышла этакая небезызвестная игрушка "ИЛ-2 Штурмовик". И мало кто заметил, что она написана бОльшей частью на Java.

>>http://www.linux.org.ru/add_comment.jsp?topic=753133&replyto=753398

> Тоже самое касается и явы. Единственное исключение для java - мультимедиа для сотовиков.

ЗЫ: Ил-2 таки написан на Java. Об этом не раз говорил Олег, да и я сам не раз видел в логе и консоле exception stacktrace.

>> http://www.sukhoi.ru/forum/archive/index.php/t-23471.html

http://pda.lenta.ru/news/2005/07/17/mishulin/

Вот. R.I.P. Карлсон, мы тебя никогда не забудем.

>ЗЫ: Ил-2 таки написан на Java. Об этом не раз говорил Олег, да и я сам >не раз видел в логе и консоле exception stacktrace.

Скорее пример правильного симбиоза Java и C++. P.S. ещё бы GC в Яве можно было отключить или хотя бы настраивать , а то фризы мучают онлайновую часть Ил-2 до сих пор.

>> http://www.sukhoi.ru/forum/archive/index.php/t-23471.html

Ха-ха-ха, игрушка упирается в проц, с новой видяхой почти нет прироста кадров, вот пример почему не надо ничего писать на жабе.

И здесь люди ругают Ил-2, глюковат-с, чо поделаеш - жаба задавила
http://www.sukhoi.ru/forum/archive/index.php/t-34504.html

>Не устраивает нынешняя ситуация с ПО - J2ME свободно доступна, редактор

>в зубы и в путь. Не умеете - проплатите разработку тем, кто знает и

>умеет. И будет вам счастье.

Вот же понимаешь, парень, в чем засада... Сам я могу сделать то, что мне надо. Фиг с ним, времени жалко, оно у меня дороже стоит, чем... Так, что и заплатить могу за девелопмент нужной мне софтины (пусть она будет даже не уровня коммерческого продукта, хер с ним). Но вот если бы ты когда-нить реально попробовал сам девелопить под J2ME, ты бы так пальцЫ не кидал, а тихо сосал в уголочке, изучая извращения очередной реализации. Реально, разные Java-машины на разных телефонах напрочь между собой не совместимы.

>это в основе Java, об этом тот же Алекс Степанов говорил

Мыгко он... Все еще хуже. Слово "песдец" не описывает реального состояния.

>Ну, насчет совсем уж отсутствия достоинств вы сильно загнули, уважаемый anonymous.

Ну, я не уверен, что присутствие везде (так, как это сделано сейча -- то есть с невъебенистической заточкой и полным комплектом workaround, скажем, для обхода багов очередного Samsung) -- это достоинство...

>> - Data Accsess 
>А это что за штуковина такая? 

Под "Data Access" я понимаю доступ к БД, то есть классы Connection, DataSet и т.д

>И совсем не ясно, каким образом все перечисленное относится к
>_стандарту языка_. 

я же написал " (а именно в _стандартных_ либах):"
стандартные библиотеки тоже входят в стандарт на С++ и утверждаются комитетом (или как там называется та организация которая утверждает стандарт)

>> - Regular Expressions 

>Давайте использовать инструменты по назначению. С++ -- не самый хороший язык для выражения pattern matching'а (любого, в т.ч. regexp'ов).


да не спомощью языка :)
в стандартной библиотеке должен быть класс Regexp, Match, MatchCollection и т.д, ну вобщем посмотрикак это в С# реализовано и поймешь о чём я

>Нужно сказать, недостатки у j2me есть, но часто это недостатки самих

У мобильной Java баги в ДНК...

>У мобильной Java баги в ДНК...

Предложи свою альтернативу...

Я на J2ME серьёзно ещё ничего не писал. К несчастью, у меня Nokia 7600 с MIDP-1.0, CLDC-1.0. Хотел написать программульку - рассчитывать binomial probabilities по статистике. Так там даже нету типа float/double !!!

Хотя если припрёт, возьму всё на тыщу умножать буду, а потом точку после первого знака ставить. :-D

Но всё равно неприятно.

Хачу новую мабилу, млин...

> в стандартной библиотеке должен быть класс Regexp, Match, MatchCollection и т.д, ну вобщем посмотрикак это в С# реализовано и поймешь о чём я

С таким подходом язык превратится в хлев библиотек. И как раз в том что для одного и того же имеются несколько библиотек (DataAcces,GUI,Regexp,...) они в конкуренции будут гораздо активнее развиваться принося дивиденды друг другу и языку на котором они написаны (C++). Более того разные библиотеки приобретают специализацию (как языки программирования) более подходя для разных областей. А одной библиотеки это не подсилу (ведь не существует "серебрянной пули", и существовать не может).

Если заранее какаято бибилотека объявлена стандартом, то это автоматически "душит" другие библиотеки.

IMHO некий стандартый набор библиотек нужен для новичков, т.к. в дальнейшем всерасвно начинается поиск тех библиотек которые наиболее удобны в конкретном проекте.

Я считаю подход комитета по стандарту C++ абсолютно вырным.
Универсальный язык программирования должен оставаться чистым.
Представьте что завтра появляется новая революционная технология "доступа к данным", а стандарт уже содержит библиотеки для "старого доступа". Сообщество воспитанных на стандарте программистов уже привыкли что есть "кошерные" стандартные либы и все остальные не существуют (ведь они же не стандартные). И это сообщество становиться инерционным тормозом. А создатели языка вынуждены выпускать все новые и новые стандарты поспевая за развитием IT-индустрии. Авторы книг вынуждены выпускать все новые редакии все толстеющик книг по описанию языков. Программисты из покупают и изучают все новые стандарты.

Я 10 лет назад выбрал C++ и ни минуты не жалею о своем выборе.

>И что вас так пугает в гуе программ, написаных на джаве? "Откройте мне веки и укажите"(с)

Меня пугает гуй этих программ... Программу на яве я определяю с первого взгляда. По тормозному и убогому интерфейсу. И любая альтернатива лучше, даже в ущерб функциональности.

>Программу на яве я определяю с первого взгляда. По тормозному и убогому интерфейсу. И любая альтернатива лучше, даже в ущерб функциональности.

Зато программы на Python я никак не определяю, потому как не видел ни одной живой работающей программы. А хотелось бы глянуть

>Symbian, блин.

кретин.как ты ЭТО отлаживать то будешь. такая разработка в 10 раз дороже обойдется

Поддерживаю...

>Меня пугает гуй этих программ... Программу на яве я определяю с первого взгляда. По тормозному и убогому интерфейсу. И любая альтернатива лучше, даже в ущерб функциональности.

Хм... в MacOS'e Java progs выглядят как и "рядовые яблочные" :)

>А шо касается скорости, так ни жаба ни питон ни еще какой нибудь раби не могут быть быстрее С по определению. Над ними всегда висит их VM. :-)

А головой подумать? На чем работает данный сайт. Если бы это был cgi он загнулся бы. И никакой fastcgi не поможет. SQL запросов много.

>Меня пугает гуй этих программ... Программу на яве я определяю с первого взгляда. По тормозному и убогому интерфейсу.

Я ведь не зря ссылки на примеры жабового гуя в свой пост вставил. Пройдитесь по ним, и укажите, что вам не нравится _конкретно_. Можете даже в гимпе выделить особо мерзкие участки. Мне, порой, приходится разрабатывать UI, поэтому очень интересно знать мнения пользователей.

>Ты чо - дурак? Я по твоему что-ли так написал Azureus, что он тормозит? Список написанных тобой программ на жабе, оценим, как они тормозят.

Не надо гнать на Azureus. Azureus это наше всё :) Правильная программа

>Тогда всё ясно, у тебя линух, поэтому жаба и тормозит. Известно, что главная платформа, под которую оптимизируют JVM это Windwos 32bit.

А win 64 bit? (правда не в курсе но может специалист ответит :) под linux java правда медленнее ... :( )

> А головой подумать? На чем работает данный сайт. Если бы это был cgi он загнулся бы. И никакой fastcgi не поможет. SQL запросов много.

1)forum.ru-board.com -- лору до них как до луны раком 2)musica.mustdie.ru -- the same 3)livejournal.com :)))))

>лору до них как до луны раком

доказательства?

> Дело не в религии, а в зависимости от Sun. Скачать яву ты конечно можешь, а вот использовать ее, - плати Sun и бойся что с ними что-либо может случится и ява станет никому не нужен.

За J2ME лицензии платят исключительно производители, желающие иметь J2ME на своих телефонах. Разработчики не платят ничего. За J2SE вообще никто ничего не платит. Про J2EE не в курсе.

> Платформообразующие технологии должны быть свободными для любого применения и не зависеть от какой то одной корпорации.

Про "Java Community Process" в курсе? http://www.jcp.org/ Не нравится? Известны _работающие_ примеры получше?

> доказательства?

Здравый смысл и отсутствие красноглазия ;)

>Надо быть безумцем, чтобы писать большие проекты на интерпритируемом языке (python, java и тд.).

Надо быть безумцем, чтобы называть Java интерпретируемым языком. Мало того, что средний проигрышь на вычислительных задачах Си-компиляторам давно уже составляет всего процентов 20, так ещё, есть частные случаи (подчёркиваю - частные), когда на чисто вычислительной задаче, Java оказывается быстрее, чем Си++. Пример - http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=32510

>И здесь люди ругают Ил-2, глюковат-с, чо поделаеш - жаба задавила

Однако, при том же в настройках качестве графики, он намного шустрее, чем LockOn, написанный целиком на Си++ :D

Если интересуют ещё ресурсоёмкие проекта на Java - то l2j - эмулятор сервера Lineage2 на Java. При равной загрузке юзверями (~1000 чел) примерно в 2..3 раза экономичнее, чем родной сервер на Си++. К тому же родной сервер - исключительно под винду + MSSQL. А l2j с MySQL - на любой платформе работает :D

>Тебе за парту надо. Семейство игр Baldur's Gate написано на Питоне.Много свободных игр также написаны на Питоне (Startagus, хотя бы).

Ну пионерские поделки понятно, а вот что BG на этом славном языке? Или просто игровые скрипты? И это уже называется "написано на питоне"? То что в игру воткнули его интерпретатор и наняли нигеров прописать по сценарию игрухи скриптики? Так ведь сажать на такое main programmer просто нелепо. На такое сажают всякое отребье которое даже в титрах не указывают.

>1)forum.ru-board.com -- лору до них как до луны раком

Вот только не надо ля-ля, если не знаешь. По количеству участников и генерируемых ими запросов ЛОРу конечно до него как до луны, но именно то, что forum.ru-board.com отключил почтовые уведомления об ответах в темы потому что "нагрузка на сервер чрезмерная" http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=13&topic=1190&start=760#17 и он может тянуть только cgi-форум и говорит о кривости cgi как таковом. А писать им, чтобы переделали форум на java без толку, они фанаты cgi-шных движков

>1)forum.ru-board.com -- лору до них как до луны раком

Вдгонку. А теперь представь, что легче по трафику - отослать 20-ти подписантам письмо из 500 байт с последним сообщением? Или выдать им по 4-5 раз в день страницу из 50 кбайт в среднем? И таких страниц средний участник в фаворитках держит 20-30. 20-30 * 4-5-10 * 50кбайт =?

А с LJ что?

Место страусиному трупу в дурке или на погосте.

проф.В.С.Луговский

>Мало того, что средний проигрышь на вычислительных задачах Си-компиляторам давно уже составляет всего процентов 20,

Есть AquaStudio для доступа к БД. Сама прога ничего, многофункциональна. но глючит ужасно ..Это раз. Два - когда надо вывести записей тысяч этак 150 - висит по три-четыре минуты, а при их текстовом представлении можно идти курить ... 20% даже не пахнет, в сравнении с TORA к примеру..

P.S. Еще одно подтверждение, что самы страшный зверь на свете - ЖАБА. :-)

> C++ был придуман для ленивых программистов не умеющих писать на С 8)

> А С был придуман для ленивых программистов не умеющих писать на ASM :))

> V0ID

А ASM был придуман для ленивых программистов не умеющих писать в машинных кодах :)))))))))))))))))))

> Семейство игр Baldur's Gate написано на Питоне.

Что за на? Какой в ... пистон? Скрипты BG на lua ( http://www.lua.org/ ). Никакого кривого пистона там и близко не было.

> Смешной этот ваш StepanovUSA. По недоразумению попал в наш жестокий мир. Все плохо, нас предали. Ну, так его никто не заставляет писать на богомерзкой джаве - пусть собирает бутылки или подстригает газон. В мире коммерческого ПО, с таким подходом, ловить ему нечего. А мне вот надо семью кормить, и желательно не дошираком. Поэтому пишу и не жужжу. Надо будет завтра писать на БЭЙСИКе - буду писать на БЭЙСИКе.

А я думаю с точностью наоборот. Степанов крут потому что он зарабатывает деньги и занимается любимым делом, а не "пишу на Java и не жужжу".