Моему монстру с 6/12 (ядра/потоки) и 32GB оперативки эта экономия как слону дробина

Чем больше у тебя памяти - тем больше 40% от этой памяти. Даже 30% от 32ГБ это 10 гигов. Так что для тебя эта экономия даже круче, чем для остальных.

Но для этого нужно постараться загадить память.

Рано или поздно загадишь, думаю. Годы идут, софт толстеет.

Если всё так радужно, тогда почему 32 выпиливают?

Мне тоже подозрительно, но в комментарии, на который я отвечал утвеждали, что экономия 40% это фигня, а не что ничего 32 битная система не экономит.

Тоесть как и gentoo надо обновлять раз в неделю?

У родителей дома оставил комп, который не обновлялся 5 лет.

Ну с гентой понятно -проще переустановить. Тем более, что сам portageс тех пор поменялся и multilib.

Но вот как обновить windows7 в дуалбуте? Боюсь сертификаты уже не действительныи даже если это не так, то уж очень долго она качает обновления и делает это последовательно.

64 битные приложения выиграют по скорости хотя бы потому, что при вызове функций гораздо больше аргументов будут передаваться через регистры

Только работа со стеком — это быстрые операции. И аргументов у функций мало. И критический к производительности код не вызывает функции. Поэтому на практике производительность и выходит одинаковая.

А иногда 32-бита и быстрее получаются, потому что 32-битный код использует меньше памяти, и больше данных умещает в кеш процессора. Это даже Кнут из соседнего треда писал.

Свою некомпетентность так явно демонстрировать не стоит.

Ой, ничего страшного, демонстрируйте на здоровье, я объясню, если что.

portage

У родителей дома оставил комп, который не обновлялся 5 лет.

А если сейчас решишь его обновить, то прийдется вручную решателем зависимостей быть? Я по этой причине с gentoo ушел, надо быть на острие rolling-release иначе решишь обновиться через пол года и целую ночь разгребаешь ошибки...

Но вот как обновить windows7 в дуалбуте?

А зачем обновлять? Там-же зонды прилетят и кряк сломается.

Что там у фанты, может они вообще доисторический emul-linux вариант пинали по сей день, не знаю.

У нас классика в виде ABI_X86.

Не нужно.

Рач ждет тебя.

Даже так:

sys-apps/systemd [1]
     Доступные версии:      [M]239-r2(0/2)^t [M](~)240-r2(0/2)^t [M]**9999(0/2)^t {acl apparmor audit build cryptsetup curl elfutils +gcrypt gnuefi http idn importd +kmod libidn2 +lz4 lzma nat pam pcre policykit qrcode +resolvconf +seccomp selinux +split-usr ssl +sysv-utils test vanilla xkb ABI_MIPS="n32 n64 o32" ABI_PPC="32 64" ABI_S390="32 64" ABI_X86="32 64 x32" KERNEL="linux"}
     Домашняя страница:     https://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd
     Описание:              System and service manager for Linux

Можно и раз в месяц. Ничего не поломается.

в фанте есть профиль ego

Как раз нужно. Вот с системдой было бы действительно ненужно, как сабаён.

Даже 30% от 32ГБ это 10 гигов. Так что для тебя эта экономия даже круче, чем для остальных.

Да, на 32 разрядном дистре он реально не сможет загрузить всю память.

Тоесть как и gentoo надо обновлять раз в неделю?

Раньше, можно было и реже. Всё, что у меня «ломалось» на десктопе - результат «экспериментов». На VPS-ке раз в полгода «emerge @world», критичные вещи ручками по одному по мере необходимости.

А в связи с новостью, похоже, смысл обновляться будет раз в квартал, не считая секурити фиксов.

А если сейчас решишь его обновить

я не уверен, что дебиан 5 летней давности я тоже бы без проблем обновил быстро. Но так как всё равно по сути весь мир пересобирать при обновлении, то проще переустановить.

А зачем обновлять? Там-же зонды прилетят и кряк сломается.

Не сломается - это лицензионная коробочная версия Windows 7 Home Premium

Да, на 32 разрядном дистре он реально не сможет загрузить всю память

А так же приложения жрущие больше 4гб. Ибо как мне помниться ядро то может шарить больше 4гб, а вот конкретный процесс нет.

Я на это и намекал ;-)

Как там в 2008?

я не уверен, что дебиан 5 летней давности я тоже бы без проблем обновил быстро.

Ну с дебианом проще, сначала обновляешь версию до самых свежих пакетов, потом ситаешь как на новую ветку обновит и т.д.

Денисопоповщина какая-то, или иначе - грёбаный стыд.

Путаешь с эксхербо

Если всё так радужно, тогда почему 32 выпиливают?

Чотко, модно, молодёжно!

И во всём виновата винда и проприетарщина!

А если серьёзно, кто выпиливает 32-бита? Этот вопрос задавался на 1й странице треда. Ответ: "проприетарщину зачастую уже 64-битной онли делают". Да, обычно 64-bit-only — это проприетарщина. Почему?

Есть 4 варианта установки 32/64-битных систем:

1. Полностью 32-битная система, и обходиться без 64-битный прог.
2. 32-битное окружение, с возможностью запуска редких 64-битных прог
3. 64-битное окружение, с возможностью запуска редких 32-битных прог
4. Полностью 64-битная система, и обходиться без 32-битный прог.

№1 выигрывает у №4, и №2 выигрывает у №3 — полезных 32-битных прог банально больше. 32-битные проги работают обычно не хуже, а занимают меньше места и памяти. Итого на десктопе надо бы выбирать №1, либо №2 если нужно что-то 64-bit-only.

Но... это на линухах.

У винды всё иначе: №2 нет вообще, а №1 неюзабелен, ведь 32-битная ОС видит только 3ГБ памяти, а это мало даже для офисной машины. И, конечно, x32 ABI в винде тоже нет.

Итого, на виндах почти все итак сидят на 64-битах, ну и используют 64-битные средства разработки. Зачем им поддерживать 32-битную сборку? Для экономии памяти у юзеров? Часто вы встречали проприетарщиков, экономящих память юзеров?

Потому некоторые виндовые проприетарщики и делают 64-bit-only. А те из них, кто вообще делают линуховые сборки, тоже собирают только 64-битные.

И, да, это бесит даже виндоюзеров с 2-3ГБ памяти и 32-битной виндой, которых, вероятно, больше, чем всех линуксоидов вместе взятых.

Хорошо расписали. Я бы даже где-то это закрепил у себя

Об этом уже писали: так шина у x64 шире. Разве профит не конкретно в этом?

64-битное окружение, с возможностью запуска редких 32-битных прог

Почему тут x64 проигрывает? Почему аналогичные либы в x64 занимают больше места и памяти?

Допустим я решусь перейти с x64 на x32 используя Debian + i5 (4 ядра, 8 потоков). Что отвалится сразу, что будет работать хуже?

Спасибо за новость! В новости было бы неплохо пояснить одним-двумя предложениями, что это за дистрибутив и почему его создали. На первый взгляд это что-то вроде предсобранного gentoo stage3 под современные процессоры основателя gentoo от Д. Роббинса. Выглядит так, будто Роббинс запилил свою gentoo после ухода из проекта. Кто юзает, какие впечатления? Чем хорош кроме неработающего стима из-за отсутствия 32-битных либ и OpenRC вместо systemd?

что это за дистрибутив и почему его создали

Дистрибутиву 10 лет. Новость о грядущих изменениях для тех, кто знает, пробовал, но перестал следить за проектом. И лучше чем в https://www.funtoo.org/FAQ не расскажешь.

кроме неработающего стима из-за отсутствия 32-битных либ

Стим работает и поддержка 32-bit есть, убирают только в релизе 1.3. Да и после обновления, есть варианты.

Да ну зачем?

Давно уже есть дебилан/бубунта с центосью.

Кажется, что что-то другое использовать уже и смысла-то не имеет. Тем более, в облаках типа Амазона: ну не будешь ты ценные T3 кредиты тратить на сборку мира. Начальство явно не одобрит. :)

А если сейчас решишь его обновить, то прийдется вручную решателем зависимостей быть? Я по этой причине с gentoo ушел, надо быть на острие rolling-release иначе решишь обновиться через пол года и целую ночь разгребаешь ошибки...

Таже фигня.

Не так давно(с год назад) я обновлял, ради теста, последовательно Debian c 2.2 до 9. Обновилось и система работает. А 2.2, на минуточку, это 2000 год. То есть Debian который поставлен 18 лет назад можно обновить до текущего стэйбла штатно, через apt-get

убирают только в релизе 1.3

То есть в Funtoo принято сидеть на старых версиях? Или ты о том, что при пересборке мира 32-битные либы не удаляются?

есть варианты

Какие? Подразумевая, что я как раз поставился с 1.3 без мултилиба и хочу остаться в рамках Funtoo.

Ну вот, запустил обновление windows 7. Скачалось 67 обновлений и виндоус больше не грузится - висит часами с откатом, точек восстановления не видит, утилита dism не отрабатывает :)

Debian 2.2? Кто зеркала то к нему хранит до сих пор в открытом доступе?

То есть в Funtoo принято сидеть на старых версиях?

Поводов чтобы так говорить, не так много. Предыдущий был в августе 2017 при переходе на meta-repo. А мультилиб убрали и политику замораживания наборов добавили только в 1.3 пять дней назад. Хотя анонс отказа от поддержки 32-bit был пару месяцев назад.

как раз поставился с 1.3 без мултилиба

Можно попробовать сделать в ego.conf:

[global]

release = 1.2

А можно контейнеры, chroot32 и т.п.

Я ещё даже не планировал обновляться, потому что как раз не придумал что с вайном делать, у меня только он ABI_X86=«32» требует.

Ну даунгрейд на 1.2 – это всё же не то, костыли как они есть, да и не хочется после установки свежака тащить старьё. Попробовал тупо добавить steam-overlay в layman, но не вышло: требуемые пакеты замаскированы, чудес не бывает.

В целом Funtoo неплоха, пользоваться можно, очень радует eselect (проникся после правки настроек fontconfig) и другие плюшки Gentoo. Жаль, что для eselect не очень много модулей, таким инструментом неплохо было бы охватить всю систему.

Кто-кто, дед Пихто и бабка с пулеметом.

deb http://archive.debian.org potato main contrib non-free

Тоесть как и gentoo надо обновлять раз в неделю?

Написано же

https://www.linux.org.ru/news/gentoo/14721120?cid=14727439

Но что-то пошло не так и вернулись к модели полного снепшота всех наборов. Так вот в 1.3 все наборы заморожены на уровне среза Gentoo от ноября, поэтому и LTS.

Т.е. это попытка сделать из rolling release gentoo при помощи говна и палок и руками нескольких заинтерисованных отдаленное подобие debian.

Дабы оценить всю степень трагедии надо всю историю курить ведь афтар сего поделия действительно в прошлом создатель gentoo но потом был выгнан оттуда сцаными тряпками.

я обновлял, ради теста, последовательно Debian c 2.2 до 9

Обновление чистого рафинированного дистрибутива это так умно и актуально.

Посмеялся над «монстром». Вот терабайт оперативки, это монстр. А 128Гб с 24 ядрами - поиграться. И там уже не оперативка важна, а кэш.

Статьи какие-то старые. На заре 64 битов так может и было. К тому же все эти рассуждения о 40% памяти при условии, что используют только указатели. А это далеко не так, особенно в тех же играх, где основные данные это текстуры и ресурсы. Да и браузеры уже научились оптимизировать память под 64 бита через относительные указатели.

Моему монстру с 6/12 (ядра/потоки) и 32GB оперативки

Монстры начинаются примерно с 10/20 и 64 Гб, да и это entry level HEDT.

Сообщение вышло длинным, так что отвечу по частям.

так шина у x64 шире. Разве профит не конкретно в этом?

Профит x86_64? В основном, их три:

1. 64-битные указатели и виртуальное адресное пространство — возможность адресовать более 4ГБ в одном приложении, должно ускорить те редкие приложения, которым надо >4ГБ быстрой памяти (использовать >4ГБ можно и в 32-битах, но с накладными расходами на переключение страниц)
2. дополнительные 64-битные регистры — должно ускорить целочисленную 64-битную арифметику (используется редко, но всё-таки)
3. новое соглашение вызовов с передачей параметров через регистры, в частности, должно ускорить вызовы функций с очень большим количеством аргументов (тоже нечасто, но бывает)

(В этом списке не упоминаются всякие SSE2/SSE3, потому что они есть и в 32-битных процессорах)

Только цена этого «профита» оказалась высока.

[...]

Только цена этого «профита» оказалась высока.

Выше расход памяти. Операции со стеком 64-битные вместо 32-битных. И размер указателя вырос вдвое, а указателей в программах дохрена. В современных языках любое значение — объект, а любой объект — указатель, и не один. Любой элемент списка — 1-2 указателя. Любой элемент дерева — 2-3 указателя.

Кто больше всех жрёт память? Правильно, браузер. А что он делает? Формирует, поддерживает и рендерит на экран дерево из тысяч DOM-объектов. Eщё он выполняет javascript, при разборе которого почти каждый символ — отдельный объект AST-дерева... Не удивительно, что 64-битный браузер жрёт больше памяти.

Ниже эффективность процессорного кеша. Все данные проходят через кеш. И все указатели. Которые выросли вдвое. Это всё равно, что размер кеша уменьшили вдвое. А это — потеря производительности, на всех приложениях.

Выше накладные расходы на переключение контекста. У нас многозадачная ОС. Каждая задача может использовать все регистры процессора, и сильно удивится, если другие задачи будут влиять на её регистры... Поэтому ОС сохраняет и восстанавливает все регистры при каждом прерывании и каждом переключении задач. Регистров стало вдвое больше, и сами регистры выросли вдвое? Значит и их сохранение/восстановление займёт в 4 раза больше времени.

Может, это редкая операция, и всё не так плохо? Увы, всё плохо. За секунду их тысячи даже без нагрузки (счётчики «in» и «cs» в vmstat 1). А при нагрузке они могут отнимать значительные ресурсы.

Кто-то ещё помнит, как всё подвисало при втыкание геймерской USB-мышки, генерировавшей стопиццот прерываний в секунду? Вроде, нагрузки нет, а система практически висит, потому что все ресурсы процессора заняты переключением контекста. (Кто не в курсе: гуглить «12309», и накладные расходы из-за «cache trashing», «tlb flush», «sync state across numa boundary». TL;DR: проблема решалась ручной привязкой таких частых прерываний на конкретное ядро, или установкой irqbalance)

Переключение контекста — это самая ресурсоёмкая операция ОС. И переход на 64-бита замедлил её ещё в 4 раза. На десктопе это снижает производительность. На ноутах — жрёт батарею, всегда, даже при бездействии.

Итого, от 64-битов выигрывают некоторые приложения, а страдают все. Классная архитектура, правда?

[...]

Итого, от 64-битов выигрывают некоторые приложения, а страдают все. Классная архитектура, правда?

Конечно, это не открытие. Все эти проблемы повылазили сразу после появления x86_64. Их не сильно анонсировали (плохо для маркетинга), но все о них знали, и пытались улучшить ситуацию хоть какими-то костылями.

Intel/AMD пытаются аппаратно ускорить переключение контекста сохраняя только те регистры, что изменились с последнего переключения. Ядро уже раза 3 меняло алгоритм переключения, адаптируясь к новым изобретениям в процессорах (гуглить fxsave, xsave, xsaveopt, xsaves, xsavec).

Это улучшает производительность, но жрёт энергию. Вот и выходит, что 32-битный Intel Atom потребляет 2Вт, а 64-битные атомы - в 2-10 раз больше.

Также линуксоиды изобрели x32 ABI — возможность собрать приложение с 64-битным набором команд, но 32-битными указателями, это должно снизить расход памяти и повысить эффективность CPU-кеша почти до уровня 32-битных приложений. Поддержка в софте пока гавно, увы.

Почти 20 лет назад вышло описание 64-битной архитектуры, а мы всё ещё изобретаем костыли, чтобы сделать её хотя бы не хуже 32-битной.

Допустим я решусь перейти с x64 на x32 используя Debian + i5 (4 ядра, 8 потоков). Что отвалится сразу, что будет работать хуже?

В дебиане можно ставить 32-битную систему, и всё будет работать. А если понадобится запустить какое-то 64-битное приложение, то всегда можно доустановить 64-битное ядро:

dpkg --add-architecture amd64
apt-get update
apt-get install linux-image-amd64

Статьи какие-то старые.

Набросайте новых тестов. :)

К тому же все эти рассуждения о 40% памяти при условии, что используют только указатели. А это далеко не так, особенно в тех же играх, где основные данные это текстуры и ресурсы. Да и браузеры уже научились оптимизировать память под 64 бита через относительные указатели.

Это лишь подтверждает и мои слова и тесты: 64-битное приложение работает хуже 32-битного, и нужно добавлять костыли, чтобы хоть немного компенсировать ситуацию. А с костылями и оптимизациями оно, в лучшем случае, работает так же, как 32-битное без костылей.

Чож мелочиться? Гоняй 16 бит. 640к всем хватит.

GNOME 3.30 без systemd

- Здравствуйте, это #anime?

- Да.

- Как пропатчить GNOME 3 под OpenRC?

Ух-ё, текст новости уже не поправить, оставлю полезное здесь:

https://www.funtoo.org/32-bit_Chroot

https://wiki.gentoo.org/wiki/Project:AMD64/32-bit_Chroot_Guide

Почему не поправить? Просишь в специальной для этого теме внести изменения.

Ошибки и опечатки в новостях (4)

А шо может предложить funtoo в качестве UEFI загрузчика кроме grub ?

Логическая цепочка такая, funtoo использует в качестве загрузчика grub и при mbr и при gpt-разметке (https://www.funtoo.org/Package:Boot-Update), поэтому UEFI работает через grub.efi.