Интервью с Miguel de Icaza

=) теперь надо, чтобы на linuxtoday взяли интервью у БГ о Windows.NEt - пусть поделится своими мыслями!

а еще у него() статья есть "Let's Make Unix Not Suck"

My recent presentation at Ottawa Linux Symposium started by stating that Unix sucked. This was a punch line that I found good to introduce the vision we have in the GNOME project to address a number of problems in Unix when it comes to code reuse, consistency and usability.

(дальше-интересней)

Все просто, если у мужика получится сделать .NET под линуксом, MS в проигрыше не останется.
Типа чужими руками расширим рынок сбыта.

Не проплачивает ли БГ там де Иказе втихую? Уж больно рьяно последний MS-технологии продвигает. :) Мне почему-то кажется, что ничего реально работающего не получится, а впечатление останется. Может на это все и расчитано? :)

Вот именно. Короче, их серии "и ты, Брут, продался макросаксу".

Господа, не знаю, что делаете для линукса (пусть даже и на десктопе) Вы, но, гхм, что делает де Иказа с сотоварищи я вижу. Давеча поставил Evo и понял, что в качестве полнофункционального графического мэйлера/pim'а на линуксе for average joe ему альтернативы нет.

Если Вы назовете какой-нить другой _многоязыковый_ _многоплатформенный_ стандарт, который можно попытаться иплементировать, я буду очень благодарен. The One Java Way и "все перепишем на яве" не предлагать, может, я tcl люблю всей душой...

Java - полный отстой. Хорошо, что от нее все отказываются.

Я почему-то думаю, что сервак группового скедулинга для Эвы будет написан именно на Jave...

to nonymous (*) (2001-12-14 09:14:03.0) :


> Java - полный отстой. Хорошо, что от нее все отказываются.

Java конечно отстой... и ты тоже, так как на данный момент
все отказываются от чего-либо в пользу Java. Короче иди
дальше в свою берлогу сосать лапу.

>Если Вы назовете какой-нить другой _многоязыковый_ 
>_многоплатформенный_ стандарт, который можно попытаться 
>иплементировать, я буду очень благодарен.


CORBA например

2valrus
"CORBA например"
как раз в интервью де Иказа и говорит о проблемах, которые возникали у них при работе с CORBA.

Qrot

> Java - полный отстой. Хорошо, что от нее все отказываются.
Дурило ты. Пойди найди что нить лучше.

Единственная проблема корбы, как я понял из его интервью - это отсутствие внутрипроцессной активации в стиле COM, но:
- не знаю как в unix, но в win32 написать таковую с нуля - это неделя работы квалифицированного программиста, это раз;
- семантически, имея одинаковый интерфейс в случае in и outproc активации, мы имеем совершенно разные вещи - в данном случае еще одним измерением становится время доступа. И городить огород в духе MS совершенно ни к чему, так как постоянно приходится думать - находится данный клиент в этом же или в другом адресном пространстве, могу я к нему обратиться тысячу раз в сукунду или лучше передать пакет данных в одном вызове, ну и так далее... Если критичным становится время вызова, то тут корба или COM абсолютно ни к чему, так как все-равно ты этот объект в другой процесс или на другой компьютер не вынесешь, это два.
Просто удивительно, что такой вроде умный мужик ведется на MS :)

Просто не все страдают майкрософто-фобией :)

Просто ты прикинь, что проще - добавить в существующую компонентную модель пару-тройку вызовов, которые позволят тебе явно создать in-proc объект если таковой понадобится, или всем вместе со стоном и скрипом переползать на сделанную с нуля новую модель, которая наверняка будет несовместима с реализацией от MS? Зато БГ будет всем рассказывать, что платформа .net ДЕЙСТВИТЕЛЬНО независима от операционной системы.
Мне не нравится переход от Gnome 1 к Gnome 2 (взять все и переписать), так они теперь еще, не сделав Gnome 2, что-то новое собираются мастырить.
В общем, мое мнение: лучшее - враг хорошего, и жаль если де Иказа этого не понимает :(

Присоединяюсь к anonymous
Компонент и библиотека - это совершенно разные вещи
Бля я понял !!!
просто народ хочет сделать унифицированный dll интерфейс
как сервис CORBA
в общем - Miguel был предельно вежлив.......
честь ему за это и хвала ;)
- в .Net ничего такого нет - идея стара как мир
GNU уже давно искал(о,а) реализатора
так что MS идею то и увела ........
PS. надо полазить по .Net может умнее стану ;))

Пусть ребята делают, это интересно.

Если бы ты любил Tcl всей душой, то знал бы о существовании Jacl и TclBlend. Так что One true Java Way и Tcl ни разу друг другу не противоречит.

Как тут недавно в какой-то из фидошных эх писали - ламер не тот, кто чего-то не любит, ламер тот, кто не знает то, что любит.

А вот GNOME и X Window друг друго можно сказать противоречат. Дочитать ICCCM manual до конца (всего-то 80 страниц!) у Иказы по-моему пороху не хватило. Бросился изобретать какие-то bonoboo.

И оперся на gtk разработчики которого man xrdb до конца дочитать не смогли.

2vitus:
Уж начто я плохо разбираюсь в вещах типа CORBA или DCOM, но Вы несёте чушь. X протокол - это оконная сетевая система, и скорее является частным случаем, а вот CORBA или DCOM - общим.Обращаться к компоненту запуская xvfb - это дурдом.
Далее, на сервере gtk популярно написано, почему авторы не использовали ресурсы X. IMHO, вполне убедительные аргументы.

2vitus:
"А вот GNOME и X Window друг друго можно сказать противоречат. Дочитать ICCCM manual до конца (всего-то 80 страниц!) у Иказы по-моему пороху не хватило. Бросился изобретать какие-то bonoboo."

бонобо оно к icccm и иксам как-то перпендикулярно, а вот насчет гноме не соответсвующим icccm было бы интересно послушать. Благо Вы не Alan Cox и отделаться фразой "Miguel does not get Unix" без обвинений в безграмотности Вам не удастся :-)

2trustix: Ну, Витус Вагнер тоже человек достаточно известый, хоть и не Алан Кокс :)

По поводу необходимости bonobo спорить не буду, но лично я - за :)

Доводы Витуса несколько напоминают - а зачем нужны нити, если есть дешевый vfork и shared memory, и возразить тут можно только что - так удобнее, легче и правильнее. но можно и по-старинке :)

А вот насчет чтения спеков ICCCM Виктор все-таки погорячился.. Насколько Я знаю Мигеля и других core developerov - чем, чем, а нежеланием читать документацию они не отличаюся. Другое дело, что Мигель не страдает фобией по отношению к M$, и если кто помнит еще, цель Gnome была предоставить свободную альтернативу M$ desktop для мексиканских университетов и школ. В целом, нигде не говорилось, что это не может быть повторением идей M$ на основе GNU-технологий. Кстати, Evolution с Gnumeric тому яркий пример - за пол-метра от монитора их можно спутать с Outlook и Excel соответственно...

А вот идеология Х плохо вписывается в идею desktop PC, и в общем-то используется за неимением лучшей...

Все вышесказаное есть мое сугубое IMHO, и не отражает мнения Gnome foundation и Miguel de Icaza в частности :))))

2BaT:
Дурацкий вопрос... А что в X не совместимо с идеологией десктопов?

Shadow: Ну, Х - клиент-серверная архитектура, с сетевой прозрачностью, и заточена именно под неё. А, по крайней мере, в современном понимании desktop - это система на одной машине, монолитная, я бы сказал. И это позволяет ей использовать извращения типа DirectX, OpenGL и прочих "околожелезных" решений. В Х же это вписывается плохо, ибо по сети такой поток данных не передашь. В результате появляются "расширения" Х, которые требуют, чтобы клиент находился на той же машине, что и сервер(DGA там всякие, и т.п.).

Поддержка звука в самих Х рудиментарна, низкокачественный .au - это все, что она способна проиграть... Нет, эсть конечно всякие aRts и прочие esd, но это уже не Х. Таких (может, и мелких) несоответствий вылезает достаточно много, чтобы сделать задачу конкурирования с той же Windows или MacOS намного сложнее, чем этого бы хотелось(ну, TTF недавно все-таки появились, anti-aliasing - до сих пор где-то бродит, b/w курсоры в макс размера 48x48 не дают в Gimp сделать shaped brushes, clipboard тот же, всем оскомину набивший....)

В общем, что бы получить то, что в других системах считается стандартом, в Х приходится либо реализовывать это на уровне приложения, либо отказываться...

(Да, да, Х эволюционируют, и дай Бог, станут более приспособленными для нужд программистов).

2BaT:
а чем он известен? Писанием таких же глубоких мыслей, как выше? :-) Какая разница, что Мигель читал, а что нет - пальцем ткните в нарушение icccm, делов то.

А насчет мексиканских школ - ну так Мигель тоже сначала опылителем кактусов хотел быть :-)

2trustix: Зайди просто на http://www.ice.ru/~vitus/ , ну, еще www.ice.ru до кучи...

Если ничего знакомого для себя не найдешь - хм... Может, ты под Виндой сидишь :>?

Пользуясь случаем - моя благодарность и наилучшие пожелания Виктору :)

Хммм помойму давить надо .NET и С# всеми силами. Потому что .NET это не виндовс и даже не вонючий оффис. Если M$ установит .NET как стандарт они смогут задавить кого угодно и что угодно.

А эта evo... как я ее ни кручу но толку не выходит. Удалять шрифты из икса я не буду. Ну а кто мне скажет почему оно не отображает нормально менюшки когда с --disable-nls???? Я ее 5 часов(!) (можно было FreeBSD 5раз пересобрать) компилил и обломался.

На самом деле, если я правильно понял Витуса, то он прав в том, что gtk не пользуется X resourses, что большое свинство.

> Да, да, Х эволюционируют, и дай Бог,
> станут более приспособленными для нужд программистов
Может, лучше время на X потратить было? ;)

>А что в X не совместимо с идеологией десктопов?

Вопрос в том, что идеология десктопа (все на одной машине) хреново совместима с жизнью. Многопользовательские хост-терминальные конфигурации много дешевле и проще в администрировании.

Но для них требуется четкое разграничение между сессиями на одной машине и даже под одним userid. Не говоря уж о том, что одна сессия может состоять из приложений, запущенных на разных машинах.

В X11, xrdb и ICCCM это все предусмотрено. В GNOME и KDE - нет.

Применение bonoboo и KParts решает некоторые проблемы за счет удорожания аппаратной конфигурации в 3-4 раза для типичного домашнего компьютера (3-4 человека в семье) и в десяток раз для типичного офисного компьютера (поскольку при более чем 10 терминалах на хост этот хост становится заметно мощнее и дороже).

Я понимаю, когда таким путем идет M$, с которой делятся деньгами производители железа.

2 vitus
может kde&gnome team тоже хотят что бы с ними железячники делились
- прекрасно ложится на идеи rms, он сам про это писал.
Правда не совсем это имел в виду :-)

2all
Насчет совершенствования X - это проблема. Кто нибудь может внятно
обьяснить почему этого не происходит и X несколько отстал от жизни.
Он догоняет - но сам факт догоняния подоразумевает что отстование
есть. Кто нибудь есть знающий про Xсовые внутренние дела. Как они там
всякие идеи воспринимают ?
Cтранно в общем все это: керберос там в зачаточном, умер не успев родится,
звук в зачаточном. Что-бы кто-нибудь печатал через X я не слышал,
хотя X print сервер есть в поставке. Чего то много зачаточного.
Может что то там с моделью разработки не сложилось?

Обидно слышать что все несут какую-то пургу, особенно приятели.
   звук в зачаточном. Что-бы кто-нибудь печатал через X я не слышал,
   хотя X print сервер есть в поставке. Чего то много зачаточного.
OO какое-то время мог печатать исключительно через Xprint.
SO до версии 6.0 печатал через коммерческую реализацию XPrint. Хотя
конечно она не может быть использована для всяких LTR языков. Да и
необходимость в XPrint полностью отпала - каждый framework предоставляет
более продвинутую и годную для LTR & CJK язков систему печати (как canvas) -
так в Tk, QT, gnome.
   А вот GNOME и X Window друг друго можно сказать противоречат. Дочитать
   ICCCM  manual  до конца (всего-то 80 страниц!) у Иказы по-моему пороху
   не хватило. Бросился изобретать какие-то bonoboo.
Извини, Виктор, но ты явно даже не читал и строки о том, что такое bonobo.
Как прочитаешь - возвращайся. Или опиши в 7 предложениях что это такое.
   Поддержка  звука  в  самих Х рудиментарна, низкокачественный .au - это
   все,  что  она  способна  проиграть... Нет, эсть конечно всякие aRts и
   прочие  esd,  но  это уже не Х. Таких (может, и мелких) несоответствий
Тимур, в Х нет поддержки звука вообще (кроме XBell). Наверно ты говоришь
о NAS - она сейчас в добром здравии, и естественно дает играть на том
битрейте, который держит карта. Все системы вывода звука ожидают что им
передадут именно нежатый "сырой" поток аудиоданных (таковым au и яв-ся).
 То что Х не поддерживает звук - даже хорошо - так как с продавливанием
в Х чего-то дела обстоят хреново (если бы понадобилась доп. функ-ть от
подсистемы звука в Х пришлось бы ждать года 3 пока это стандартизируют,
еще года 3 пока попадет в Х сервера для разных коммерческих юнихов).
   Но  для  них  требуется  четкое  разграничение между сессиями на одной
   машине  и  даже  под одним userid. Не говоря уж о том, что одна сессия
Нефига пускать под одним userid. Ибо возникают много проблем связаных
с блокировкой файлов, открытых на запись (например в почтовике), и с
сохранением настроек/истории/кеша (что делать если в разных инстанциях
софтины изменят разные настройки - об[еденить ли изменения или взять
только последнее?)
   В X11, xrdb и ICCCM это все предусмотрено. В GNOME и KDE - нет.
Доказательства про гном в студию. И ссылки на строки кода в CVS глядя
на которых явно видно, что это не предусмотрено.