Gnome + .NET = ?

Как, онанимус, тебя уже из детского садика выпустили? Быстренько попросись обратно - тебя там явно не совсем доучили.

Уважаемый Antichrist!

Не могли бы ли Вы привести примеры просчетов в проектировании JVM, и наконец-то прислать мне решение моей задачи по поводу Web Services для IMS-транзакций?

См. на все жопы в коде GNU Kawa. Ну не подумали эти уроды, когда JVM придумывали, что вызов функции далеко не всегда должен в стек срать.

To Antichrist:

причем тут аналог и JVM? В .NET такая же прослойка. А аналог имелось ввиду по функциональным возможностям.

Otzi! pishite na mod perl... i bistro, i udobno, i voobshe super. A SOAP v pamyat' i kak na C skorost'...

vot cherti...

2 Avel: Нет и точка говорите? :0) Релизную версию можно взять здесь: http://msdn.microsoft.com/netframework/prodinfo/getdotnet.asp

И прежде чем мы продолжим разговор, потрудитесь хотя бы узнать о чем речь. Sun опоздал на этот поезд.

M$ заботиться о вас, привнося новые features в свои продукты

http://www.theregister.co.uk/content/4/23936.html

почему же вы так не любите M$?

Андрей ;-)

To Bluezman (*) (2002-02-05 21:57:13.0):

Прошу прощения, уважаемый Блюзмен, куда опоздал Сан? Кажется Вы не обладаете всей полнотой информации. Так вот ссылочка:

http://java.sun.com/features/2002/01/wspack.html

Рекомендую попробовать и насладится бесконечной мощью Java. Скачать пакет можете по ссылочке:

http://java.sun.com/webservices/downloads/webservicespack.html

To Bluezman:

Знаете, я не против самой технологии .NET, просто не верю (основываясь на фактах, выплывших на суде, о методах работы MS c партнерами) в равные возможности, которые данная технология будет предоставлять всем ее участникам. Вопрос у меня следующий - вы говорили о стандартизации в ECMA. Очень похвальная стратегия компании. .Net - это множество связанных друг с другом технологий. Так вот можно ли узнать, какие из технологий (я имею в виду API для работы с технологиями) стандартизированы, а какие нет? Наверняка вы обладаете более полной информацией об этом, чем большинство присутствующих на этом форуме.

2anonymous (*) (2002-02-05 22:11:48.0): И ты побежал руками править этот ключ? :)

2alexros: "ак вот можно ли узнать, какие из технологий (я имею в виду API для работы с технологиями) стандартизированы, а какие нет?"
А поисковиком воспользоватся не пробывал? http://msdn.microsoft.com/net/ecma/

2 alexros (*) (2002-02-05 19:53:21.0): В .NET НЕ "точно такая же прослойка". Там вся эта ботва писалась чтобы ее _компилировать_ как можно быстрее и эффективнее под конкретный процессор и разрядность машины. Интерпретации там не было изначально.

2 alexros: Потому что нормальных (читай полных и высокопроизводительных) технологий для работы с XML у них нет. Все, точка. И та ранняя бета, которую они предлагают сейчас под видом готового решения уже никому не нужна. MS бету с более широкими возможностями и лучшей производительностью предлагал более года назад. Люди которые хотели писать веб-сервисы уже давно их пишут.

Ну и потом, тормозит жаба страшно. Проводилось же открытое тестирование стандартным приложением Sun Pet Store. .NET версия оказалась в 28 раз быстрее. Опровержения от Sun не последовало.

См. http://msdn.microsoft.com/vstudio/technical/articles/frameworkfacts.asp

Там, кстати, есть и ссылки на 22 доступных под .NET языка.

To Bluezman (*) (2002-02-05 23:04:37.0):

А разве, по сути, это сильно отличается от JIT?

To Bluezman (*) (2002-02-05 23:17:23.0):

простите, а что ето такое Java Pet Store? И для чего его Сан придумал?

To Bluezman:

Так все-таки, какие технологии .Net (акромя CLI и С#), еще не стандартизованы? Или уже все?

2alexros: Научись пользоватся поисковиками http://java.sun.com/blueprints/qanda/faq.html#code

Небольшой комментарий к утверждению, что все кто хотел уже пишут веб-сервисы на .Net: http://www.infoworld.com/articles/hn/xml/01/12/21/011221hnjavasurvey.xml В статейке за декабрь 2001 сказано, что 78% IT-менеджеров будут внедрять веб-сервисы на J2EE. Опрос проводило известное агенство Giga Information Group.

2alexros: "статейке за декабрь 2001 сказано, что 78% IT-менеджеров будут внедрять веб-сервисы на J2EE"
Ага и 22% на .Net продукте который даже не был еще выпущен...

To anonymous (*) (2002-02-06 00:05:30.0):

Спасибо за помощь дружище. По ссылке сказано - "The Java Pet Store Demo was not created to be a benchmark.".

Далее. В своем сравнении MS гордится тем, что кол-во кода в реализации .Net в несколько раз меньше, чем в оригинале на Java. Читаем далее по ссылочке, любезно предоставленной дружественным анонимусом - "The Java Pet Store Demo is designed to provide as much sample code as possible for the key aspects of the latest release of the J2EE platform."

Н-да ну что тут еще можно сказать?

Уважаемый Блюзмен, а вы уверены, что скорость работы в реализации на .Net данной демо-программы будет в xxxнадцать раз больше?

To Ogr (*) (2002-02-06 00:08:33.0):

Вечер добрый, уважаемый Огр. По-моему вы противоречите своему единомышленнику. Ведь Блюзмен только-что сказал, что SDK для .Net (может какое-то другое название) предлагался уже целый год и все кто хотел уже ваяют и внедряют веб-сервисы на его основе. Неувязочка получается.

2 alexros: Читаем ниже.

"Frankly, I found the results rather surprising," said Mike Gilpin, an analyst at Giga, who surveyed the group. "In February, we did the same study with a different group. At the time, Microsoft came out No. 1."

Почему в первом случае 78% предпочли J2EE? Потому что опрашивали executives. А executives зачастую XML от GUID не отличают.

2 alexros: Насчет Pet Store. Чушь собачья. Знаете почему там кода в N раз больше? Потому что все пришлось руками писать. В то время как с .NET много руками писать не приходится, все уже написано, юзай только.

И превосходство по скорости в 28 раз должно было сподвигнуть Sun на нечто большее чем вялое тявканье.

Я бы и рад пересесть на технологию от М$...
да вот только очко не железное блин, стремно мне
я уже з@#бался чистить логи апача от запросов которые предназначаются
IIS. А их там туева хуча, и не кончаются ж блин
а из-за них нормальных запросов даже и не видать

To Bluezman (*) (2002-02-06 01:01:26.0):

Обычно авторы программ лучше знают об их предназначении, чем кто-либо другой. Это кста-ти FAQ, который был написан еще в 2000г. Ну-да ладно. Вопрос в другом, я не зря спрашивал, что уверены ли вы в своей правоте по поводу такого превосходства в скорости.

Идем по ссылке, предоставленной вами. Там только общие слова и красивые графики, но есть ссылка на сам тест - http://www.gotdotnet.com/team/compare/petshop.aspx Тут первая нестыковка. Когда вы запостили новость о Petstore, я был весьма удивлен, т.к. знал, что данная прога лишь учебное демка. Неужто Сан решил проверить производительность именно на ней? Но в самом низу странички на gotdotnet вижу коммэнтарий "Based on Oracle-published Java Pet Store benchmark results running the .NET Pet Shop on the same hardware configuration using Oracle's test scripts." Опля, т.е. Сан тут не причем, сравнивали с ораклом. Ну да ладно, подумал я, оракл так оракл. Далее идем по ссылочке - http://www.gotdotnet.com/team/compare/petshopperf.aspx и попалаем опять на красивый график, где .NET втаптывает в землю J2EE. Но где же само описание тестов, а вот оно по ссылке (до чего же логичный сайт) - http://www.gotdotnet.com/team/compare/Benchmark%20Results%20for%20Microsoft%2...

К сожалению в формате word. И в этом файлике я обнаруживаю "The Oracle document provides detailed information on the testing environment and test scripts used in the J2EE benchmark of Sun Microsystem▓s reference application, including hardware configuration, test scripts, benchmark results, code optimizations, and tuning parameters for J2EE. This document and the entire Oracle 9i Application Server Challenge is available online (as of 10/21/2001) at "

http://otn.oracle.com/tech/java/oc4j/content.html.

Вау, ссылка на описание исходных позорных тестов оракла (вот лохи). Жмем, поадаем на technet и сразу получаем в лоб фразой - "Read how Oracle9iAS and J2EE demonstrate superior performance compared to Microsoft .NET." и ссылочка:

http://otn.oracle.com./tech/java/oc4j/pdf/9ias_net_bench.pdf

Вот и вторая неувязочка. Читаем и выясняем, что MS не просто перенес код с Java на С#, а по-забывчивости применил "embrace and extend", в том числе переписал SQL-выражения, чтобы они возвращали меньше данных, заменил сложные join на простые выборки, а также (во честные) написал кучу хранимых процедур для сервера БД. Видя такую вольную трактовку оракл слегка модифицировал код и на том же железе показал следующие результаты:

1. Oracle 9iAS с J2EE в 18 РАЗ быстрее дотнетовского аналога.

2. С включенными функциями кеширования (на обеих сторонах) оракл быстрее в 22 РАЗА.

3. Без кеша оракл быстрее в 7 раз чем дотнет с кешем.

4. Использование ресурсов оракловским решением на порядок ниже.

В итоге ясно что вы, Блюзмен, к сожалению не обладали всей полнотой информации о производительности .NET и J2EE. Но надеюсь данная информация поможет вам в разобраться что к чему и поможет найти правильное решение для веб-сервисов в мире enterprise. Обо всем остальном - завтра.

Чуток с ссылкой напортачил:

http://otn.oracle.com/tech/java/oc4j/pdf/9ias_net_bench.pdf

2 alexros: Ну Oracle мозго@#$ы известные. Почитайте насчет того, чего они вам не сказали: http://www.gotdotnet.com/team/compare/oraclerespond.aspx

А если сходить еще сюда http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_perf_results.asp, то я отношусь к результатам Oracle с большим сомнением.

где-то (может даже тут или на linux.ru) пробегала статейка про 4 не-MS реализации .NET и про дыры в net. Кому не лень, поищите.
P.S. Кстати, видел я человека, похожего на Блюзмена, тоже
упертого напрочь в винды программера, которому нравилось
a) дизассемблировать винды, копаться в них softice'ом - чтобы
узнать как они работают.
б) винды ему очень нравились тем, что там кодировка cp1251 (типа
удобная очень) и все по его словам "стандартное".

2alexros: "Вечер добрый, уважаемый Огр"
Спасибо...
"По-моему вы противоречите своему единомышленнику. Ведь Блюзмен только-что сказал, что SDK для .Net (может какое-то другое название) предлагался уже целый год и все кто хотел уже ваяют и внедряют веб-сервисы на его основе. Неувязочка получается."
C год доступна beta 1 вот ей и пользовались. А теперь представте что 22% хотят использовать в разработке даже то что из себя представляла первая бета, это как при взгляде на линкус 2.3.40 сказать что в следующем году пересяду на 2.4
Читаем с того же сайта:
"Q.Why hasn't the Java Pet Store Demo been optimized for performance?
A.It was meant to illustrate design patterns and best practice guidelines for many important aspects of J2EE applications such as portability and maintainability"
Т.е. иными словами: если пользоватся правильными подходами, то программа на j2ee будет сплошным тормозом.
Ну а то что MS создал свой вариант с ровно такой же функциональностью чтоб продемостнрировать " best practice guidelines for many important aspects", то скорость почему-то выросла в 28 раз...

2Bluezman:
ссылка http://msdn.microsoft.com/vstudio/technical/articles/frameworkfacts.asp не может быть принята за ответ (я ведь просил не грузить меня вашим видением будущего). Ибо видим там фразу "Language compilers that support the .NET Framework have been announced for the following programming languages". И никаких ссылок, так же как и не объясняется кем "have been announced". Как известно от анонса до релиза всякое может быть. Короче обычный marketing bullshit

К тому же почему-то нигде не видно инфы, кто будет следить за чистотой реализации перечисленных языков - иначе могут получиться реализации всех этих языков c жизнерадостными добавлениями и изменениями от MS, которое всегда имеет свое видение, и ни с чем не совместимыми. Ы ?

Пока что я видел только fortran (95 кажется), умеющий генерить код под .NET (ссылку к сожалению не помню). И все. Сколько там времени вы говорите доступен уже .NET SDK ?

Старый пионэр

Все тесты изначально были неправильные. Взяли, понимаешь, hello world, и начали сравнивать - а я тут inline-ом, у я тут оптимизирую для Ahtlon-а. Что за чушь. Потом начали пресс-релизами друг в друга кидаться. Всё это напоминает анекдот "... не 100 рублей, а 1000; не в лотерею, а в карты; не выиграл, а проиграл...". Не понимаю, что вы все тут языки чешете-то бестолку? Представьте себе - стоят nVidia и ATI и говорят: "... а наша карта под BeOS на Half Life быстрее, а наша - под FreeBSD на Unreal", и бенчмарками друг в друга, бенчмарками... Пока не будет набора методик тестирования, с которыми согласятся и Oracle с Sun, и MS - всё это пустое баловство.

> На самом деле народ аж трясется так хочет final версии получить.

.Net Framework вышел, к слову. Или вы про .Net Server? Так вроде про сервер у вас следующая строка.

>надо бы поставить на голосование вопрос об вырезании блюзменподобных >флеймистов из форума... >я так понимаю, задача дискуссии - это обмен мнениями... а огроподобные, >отвлекают от плодотворного обмена мнениями, своими криками и воплями... Абсолютно согласен но все же хотелось бы не фырезать - а фильтровать - в том сысле что если мне не нравится пурга которую они тут поднимают - я их в фильтр - и все - нету блюзмена. А - Огр кстати иногда по делу высказывается так что есть настроение флейм послушать - ставим Огра - нет - вычеркиваем - По этому вопрос с Админу - нет ли такой возможности - а?

>По этому вопрос с Админу - нет ли такой возможности - а?
пока есть анонимусы и свободная регистрация без emailов - нет такой возможности.
а без этого от блюзменов и огров не избавиться.

2 Старый пионэр: Да, а говорили что гиперссылка - это концепция понятная даже идиотам. Видать ошибались. Это я про языки.

2 anonymous (*) (2002-02-06 13:27:20.0): MS предлагает на GotDotNet.com Ораклу опубликовать полный исходный код, полные спецификации согласно которым проводилось тестирование и провести тестирование в независимой лаборатории вместе. Оракл делает вид что не слышит. :-) Наверное боится что получится как у RedHat с неткрафтом.

2 Dimentiy: Я про VS.NET который в принципе уже вышел (я работаю под ним) но еще не продается. Лучше среды я пока не видел. Писать можно и без нее, с тем, что распространяется бесплатно, но она стоит того, чтобы ее купить.

2 Bluezman: И что же в ней такого, чтобы ее купить? Чем она будет полезна "не-бизнес" разработчику? К ней нормальный project manager наконец приделали? А средства анализа исходного кода? А сложные С++-шаблоны ваш аналог intellisense научился наконец понимать? А _разные_ компиляторы одного и того же языка к ней теперь можно подцеплять? Я это спрашиваю не для того, чтобы вас поддеть, а потому что действительно интересно -- сильно ли она изменилась по сравнению с VS6, которая, мягко выражаясь, просто безобразно неудобна?

2 AC: Бета версии только ленивый еще не смотрел. Посмотрите.

Bluezman: Нет, лучше вы расскажите:) Вы же тут такую рекламу MS разводите, вот и поведайте по делу, чем VS.NET удобнее для разработчика по сравнению с VS6 (лучше по пунктам:). Кроме того, я таки да, ленивый -- качать до хрена мегабайт, и ставить ее мне лень, не зная, соберутся ли в ней наши проекты -- intel, насколько я знаю, еще не сделал к ней плагин для icc, а с компилятором от MS, толком не знающим шаблонов, мы не связываемся. Вот вы хотя бы и скажите -- цеплябельны ли к ней другие компиляторы (не clr!), геморройно это или нет? А то зря время тратить не хочется.

2 AC: А мне положить на ваши проекты, честно говоря. Говорить об этом, это все равно что рисовать репродукцию Джоконды говном. Лучше посмотреть оригинал. Чтобы вызвать повышенное слюноотделение скажу, что от VS6 там ничего не осталось.

А о .NET в целом неплохо вот тут говорит Мигель Де Иказа: http://mail.gnome.org/archives/gnome-hackers/2002-February/msg00031.html

2 Bluezman: >>А мне положить на ваши проекты, честно говоря.
Ну да, я давно в курсе, что в MS положить на пользователей. Поэтому, например, в VC++ за 4 года не сделали нормальную поддержку стандарта, даже в предварительной редакции от 1996 года. А вы, как типичный представитель, четко следуете корпоративной политике:)

>говорить об этом, это все равно что рисовать репродукцию Джоконды говном.
хренового же вы о себе мнения (и высокого же о vs.net) -- сравнивать программный продукт с Джокондой, а свои собственные мысли по этому поводу -- с говном:(

>Чтобы вызвать повышенное слюноотделение скажу, что от VS6 там ничего не осталось.
Я не собачка Павлова, и не "аж трясусь в ожидании попробовать". Маркетоидные бредни о переделке from scratch у меня слюноотделения не вызывают. Я у вас спросил совершенно конкретные вещи -- а вы меня, как наперсточник, стали зазывать скачать. А зачем мне качать кота в мешке? Ставить себе вещь в сотни мегабайт, чтобы потенциально убедиться, что она мне не подходит?
Короче, если уж вы рекламируете, то рекламируйте до конца. А если нет, то какой смысл лезть со фразами "это так круто, что мир еще такого не видел", и не говорить, где же собственно круть то? Какой-то у вас мелкомошеннический подход....

Ну от VS6 там остались клавиатурные шорткаты и возможность изобразить IDE в стиле VS6.

2 AC: Ну во-первых я и не говорил, что вы собачка Павлова, это с вашей стороны оговорка по Фрейду.

Далее по пунктам: 1. Что понимается под "нормальным project manager'ом"? Если поддержка сторонних систем контроля версий - то есть такое дело. 2. Что подразумевается под "средствами анализа исходного кода"? В самой MS пользуются отдельными внутренними тулзами. Назовите поставщиков, в IDE которых есть такие средства. 3. Не знаю. Не пользуюсь ничем кроме C# сейчас, а в C# нет темплетов. А искать проект с темплетами мне, извините, недосуг. Назовите поставщиков, у которых есть аналогичная intellisense технология понимающая сложные темплеты. 4. Аналогично 3. Компиляторов C# других нежели MS производителей на сегодняшний день не существует. Однако могу сказать, что желающий продавать свой компилятор, работающий под VS сможет это сделать запросто. Это лишь вопрос написания пары-тройки property pages на любом .NET языке.

А в третьих неплохо бы и попробовать. А то, знаете ли, пароход может и уйти. Бегите 13-го в магазин и выкладывайте 1100 долларов за pro версию. :0)

Ну скачать Enterprise Architect можно и с MSDN (если подписан конечно). А вот отсутствие темплэйтов это слегка не приятная вещь. Особенно учесть, что я слышал, что для слова темплэйт в c# уже даже слово зарезервировано - generic, бум ждать версию 2.0
2AC: приведи пример сложного темплэйта - я проверю... А закатать любой компилятор в VS.Net действительно просто, даже самому...

2 Ogr: Если подписан - оно и так придет. Нахалявку.

2Bluezman: Ага в марте небось придет, а вот в январском msdn'e VS не было... Да и качать-то не много всего 2.4гиг...

2Bluezman:
> Добавим к этому поддержку таких открытых стандартов как WSDL, SOAP,
> XML, C#, Common Language Runtime.
Ты хорошо подумал прежде чем такое писать ?
Неужели поддержка XML должна быть встроенна в .NET ?
Ты е?
>Добавим нормально написанную сетевую подсистему (включая асинхронные
>сокеты). 
А если подумать - хорошая ли вещь асинхронный сокет ?
Значит в общей очереди ловим и GUIшные сообщения, и инфу о пришедших пакетах? Маразм ...
Обьектным такой подход не назовешь...
А в jave я могу перегрузить метод, и ловить инфу в отдельном потоке (благо средства для синхронизации заложены в сам язык)
Кстати, а может ли C## предложить аналог JNI ?

2anonymous (*) (2002-02-07 08:11:24.0): "Неужели поддержка XML должна быть встроенна в .NET ?"
Парсер среди стандартных классов не помешает.
"Значит в общей очереди ловим и GUIшные сообщения, и инфу о пришедших пакетах? Маразм"
Такой бы маразм был бы если дизайном занимались бы анонимусы... Асинхронный сокет не кидает сообщения в очередь, а вызывает функцию в момент завершения операции, отсюда и название - асинхронный.

2 anonymous (*) (2002-02-07 08:11:24.0):

>> Кстати, а может ли C## предложить аналог JNI ?

Упаси господь! Там все на три порядка грамотнее сделано. См. пространство имен System.Interop. Кстати, синхронные сокеты тоже поддерживаются.

2Bluezman: я припомню как-нть про интуитивность
Возвращаясь же к нашим баранам - такого откровенного гонева я давно уже не видел. Большинство заявленных ссылок - всего лишь анонсы. Далее - поражает воображение куча студенческих поделок (если приглядеться к ссылкам внимательнее - большинство из них ведут в домашние каталоги университетских сайтов). Haskellя там нету, Scheme такая убогая - явно красноглазые пионеры-дотнетманы делали. ActiveState вообще развесистую лапшу вешает на уши - "наш продукт интегрируется в очередное замечательное новое многогиговое кривое поделие от MS под гордым названием .NET DeveloperStudio". Про генерацию кода в CLR там нет ни слова.
Исходя из вышесказанного есть предложение - объявить анонс своего языка (назовем его скажем "Kill f*d Bluezman"), громко пукнуть что он интегрируется в эту кучу говна под названием .NET DS и вывесить ссылку на сайт www.chat.ru/~vasjapupkin/cewlhomepaga.html - и ведь таки можно будет реально засветиться в этом списочке !

Вопрос про соблюдение стандартов этих реализаций языков предан забвению (не иначе из-за нечистой совести или по маркетинговым соображениям)

Старый пионэр (глаза бывают красными только по накурке)