принимал участие... так обычно не говорят о тех, кто в файлике AUTHORS содержится:)

Не флейма ради, а просто интересно мнение community.

Каждый раз, когда я слышу это имя (Miguel de Icaza), в моем сознании
появляется образ лихого опенсорс-клепателя, не способного довести до
юзабильности ни одного проекта. Потрясающе - Midnight Commander,
Gnumeric, да и весь Гном - IMHO образец того, как НЕЛЬЗЯ разрабатывать
проекты, особенно такие толстые, как GNOME.

Теперь он занимается дискредитацией опенсорса на тему дотнет.

Честно говоря, порой у меня создается впечатление, что Miguel специально,
злонамеренно, утонченно работает в направлении дискредитации опенсорса
в пользу M$.

Да, я это пишу не с целью с кем-то спорить; мне интересно знать, одному
мне так кажется, или кто-нибудь разделяет такую точку зрения?

Это потому у тебя сложилось такое мнение что проскакивала серия злобных статей и коментариев на эту тему.

2Die-Hard

Я с тобой полностью согласен. Присоединяюсь.

Хочу добавить от себя...

GMC в поставке GNOME - это аналог Explorer`а?
А зачем тогда Nautilus? А текстовый MC - на помойку?

GCONF - это аналог Win-реестра?
BONOBO - COM?

MONO - вообще открытая реализация .NET ... Вам нужна кроссплатформенность? - Используйте JAVA или Qt.

В общем, GNOME идет по следам выни... Что особенно огорчает, его поддерживает (финансово ?) FSF... Вы знаете, сколько денег угрохали на разработку Nautilus? ... Гномовцы позорно молчат...

Может, KDE - это и не True UNIX Way, но уж во всяком случае, он свободен от таких, как Icaza.

2Banshee (*) (2002-08-15 15:05:26.657):
> ...проскакивала серия злобных статей ... на эту тему.
Не-а, не читал я их. Мнение сложилось исключительно после попыток
использования его проектов и прочтения пары-тройки его собственных статей.

Die-Hard, да, что-то такое есть. Какой-то он временщик...

В KDE такие ребята тоже есть, но они оттуда сами уходят, так как процесс построен более правильно.

   Каждый раз, когда я слышу это имя (Miguel de Icaza), в моем сознании
   появляется образ лихого опенсорс-клепателя, не способного довести до
   юзабильности ни одного проекта. Потрясающе - Midnight Commander,
   Gnumeric, да и весь Гном - IMHO образец того, как НЕЛЬЗЯ разрабатывать
   проекты, особенно такие толстые, как GNOME.
ОК, а какие OSS проекты вел ты? Какие из них закончены?
   GMC в поставке GNOME - это аналог Explorer`а?
Нет, просто файлменеджер (местами намного мощнее эксплорера).
   А зачем тогда Nautilus?
Если ты хоть немного был в курсе про гном - вопросов не задавал бы. Ответ -
его сделала контора под названием Eazel. Захотела развернуть бизнес, и
сделала.
    А текстовый MC - на помойку?
Для чайников (секретарш к примеру) текстовый МС не годиться. Если тебе это
не очевидно, то с тобой говорить не о чем.
   GCONF - это аналог Win-реестра?
Изучил бы оба, вопрос бы отпал.
   BONOBO - COM?
User friendly gnome-oriented CORBA wrapper. Но наверно тебе это ничего не
скажет.
   поддерживает (финансово ?) FSF... Вы знаете, сколько денег угрохали на
   разработку Nautilus? ... Гномовцы позорно молчат...
Ну и сколько же? (Угрохивала бабки Eazel, а не FSF).
.. Как задолбали эти эникейщики - линукс или винду поставят - и давай на всех
лаять..

Не собираюсь защищать Иказу (да и не нуждается он в этом). Но интересно - а что Вас не устроило при использовании его проектов? Гнумерик как Ексель сегодня сильно лучше Абиворда как Ворда:) И всегда был. Гном архитектурно более продвинут - начиная с того, что в КДЕ, как мне объяснили тут же на ЛОР, даже полноценной компонентной архитектуры типа Бонобо нет. Да, Бонобо похож на СОМ. А Вы лично знаете компонентную архитектуру, которая, будучи выраженной на С/С++, совсем не была бы похожа на СОМ? Просветите серого, плиз.

Да, а вот работа над Моно действительно поставила их в смешное политическое положение. Хотя, конечно же, нужно им зарабатывать бабки на чем-то...

Show me the code! - этот боевой клич еще долго будет основным оружием на этом сайте.:)

Ну, про GMC мощнее эксплорера - это, пожалуй, передержка. Хотелось бы знать, в чем эта мощь проявлялась.

С точки зрения API разница между GConf и реестром, Bonobo и COM действительно не очень видна. Сделано для того же. Все отличия "под капотом", а туда не всякий полезет. Да, невооруженным глазом видно, что Иказа любит архитектурные решения МС для десктопа. Другое дело, что он их юниксует, оригинализирует и развивает (может, и ухудшает:). Так что о примитивном плагиате речи быть не может. Да, десктоповская концепция гнома не очень далеко ушла от МС. Вопрос о том, что было бы лучше для гнома - искать новые пути или искать новые подходы к старым путям - можно обсуждать долго и горячо. Но на революцию, мне кажется, времени не было и нет. И время показало правоту этого выбора - эра .com кончилась, и денег на революции нынче добыть трудно. Хорошо, что гном 1.4 успел дойти до вполне юзабельного состояния - тем самынм внеся доллары в копилку GNOME 2, который может отполировываться в следовании идеям МС (например, тотальный переход на GConf и Bonobo). Если же кому-то хочется революций на десктопе - что ж, никто не запрещает. Предложите концепцию, напишите прототип, найдите инвесторов (или отдайте Ximian or Kompany or RedHat or...). И первое, что, наверное, скажет инвестор или компания: Show me the code:)))

2svu (*) (2002-08-15 18:49:56.716):
> а что Вас не устроило при использовании его проектов?
1. Глючат они.
И, к сожалению, именно благодаря подобным проектам складывается "в массах"
нелестное впечатление обо всем опенсорсе вообще и GNU в частности.
2. Далеки его идеи от "Юниксвея". Не подумайте, что мне не нравится M$
только потому, что он M$. Технические решения, лежащие в основе продукции
M$, кажутся мне на редкость неуклюжими. А Иказа - большой любитель PR чушь
от M$ озвучивать.

2svu (*) (2002-08-15 19:07:05.034):
> ...Предложите концепцию, напишите прототип, найдите инвесторов
Вот тут-то собака и порылась.

Допустим, предложил я концепцию, написал прототип, нашел инвестора.
Получил деньги... И - что мне выгоднее, реализовывать в поте лица этот
прототип, или бросить все силы на поиски новых инвесторов для реализации
новой идеи? А часть денег потратить на PR с рекламой, чтобы всех убедить,
что мой прототип и есть долгожданная вожделенная панацея для всех. И
инвесторы, кстати, будут довольны, если мне это удастся.

Не ложится IMHO разработка софта на современные бизнес-отношения.

1. Они глючат? "А кто не пьет?!" (с) "Покровские ворота"

Софт сегодня глючит весь. Один - больше, другой - меньше. Ей-богу, ГНОМ 1.4 является весьма стабильной вещью. Я под ним живу. Что работает - то работает более-менее железно. Что не работает - не работает вообще. И уже, по-видимому, не заработает - все ушли на фронт (бороться за второй гном).

2. К сожалению, разработка софта без бизнес-отношений мертва. Или сводится к кустарничеству. Поэтому извольте делать революции в рамках бизнес отношений. Иначе просто будете неинтересны индустрии и комьюнити.

2svu (*) (2002-08-15 20:14:40.297):
> Софт сегодня глючит весь.
Нет.

> К сожалению, разработка софта без бизнес-отношений мертва. Или сводится к
> кустарничеству.
Почему?
От того, что Б.Гейтс сумел развести богатых лохов на крутые бабки, не следует,
что вся прочая активность в области развития софта - "мертвое кустарничество".

По крайней мере, бОльшая часть из используемого мной софта произведена в
университетах или производителями железа. Что-то я не замечаю в нем особой
кустарщины. В отличие от чисто софтверных контор.

Как раз фраза типа "Софт сегодня глючит весь" наглядно показывает, к чему
приводят современные бизнес-отношения.

Кстати, про технические решения МС на десктопе. Вы можете указать пальцем на более технически и архитектурно элегантный десктоп? Я не говорю, что МС достигла совершенства в этом деле. Но ничего лучше я тоже не видел. Наверное, скуден мой опыт. Вроде, насколько я знаю, в отношении десктопа любимая многими ОС/2 не очень далеко ушла от МС?

Хорошо, под "весь" я понимаю поп-софт. Для шир-нар-масс. Не беру военные, встроенные систем и прочие узкие ниши. На этом сойдемся?

Можно пример промышленной разработки софта - без бизнес отношений? И дело даже не в том, мелкое ли кустарничество. Просто для того, чтобы софт использовался неким кругом людей (не энтузиастов, а обычных пользователей) - нужны поддержка, развитие, маркетинг и прочая "шелуха". Я завидую Вам, если Вы справляетесь обходиться поделками множества computer science lab и пр. Кстати, кустарность - не в способе написания и не в качестве. Кустарный софт может (и очень часто) быть качественным. А дело в именно в отношении к процессу, в жизненном цикле, в поддержке (увы, даже коммерческие конторы здесь не на высоте). В том, что вы не получите ответ: "Извините, у меня сейчас диссертация горит, Вашу проблему я решу через пару месяцев". И без отношений "купи-продай" Вы точно ничего требовать не можете. Другое дело, что софтовые компании обнаглели до того, что даже за деньги делать ничего не хотят. Но это уже другая история:)

Ладно, чтобы не дразнить собак - ГНОМ глючит не больше, чем в среднем свободный софт. Наверняка, даже меньше. Так будет нормально?

> Кстати, про технические решения МС на десктопе. Вы можете указать
> пальцем на более технически и архитектурно элегантный десктоп?

Классическая MacOS в смысле юзабилити, BeOS - во всем.

2ANDI (*) (2002-08-15 15:10:50.603):

> Вам нужна кроссплатформенность? - Используйте JAVA или Qt.

Это Java-то клоссплатформенная? ну-ну

"начиная с того, что в КДЕ, как мне объяснили тут же на ЛОР, даже полноценной компонентной архитектуры типа Бонобо нет."

Не слушай плохих дядей. Чепеху они тебе наговорили. В кде есть DCOP + KParts.

2svu (*) (2002-08-15 20:58:25.452):
Ok, мы друг друга не понимаем. Не хочу углубляться в спор (времени сейчас нет).

Все ж, проиллюстрирую.
Прошу прощения за следующую подборку из Ваших высказываний в этом треде - уж
больно показательно :) Отдаю себе отчет в том, что я их маленько подрасставил
в нужном порядке ;) :


> К сожалению, разработка софта без бизнес-отношений мертва. Или сводится к
> кустарничеству.

> кустарность - не в способе написания и не в качестве. Кустарный софт
> может (и очень часто) быть качественным.

> для того, чтобы софт использовался неким кругом людей (не энтузиастов, а
> обычных пользователей) - нужны поддержка, развитие, маркетинг и прочая
> "шелуха".
(Т.е., для того, чтобы софт был "не кустарным", он должен быть написан в
софтверной фирме, желательно, тогрующейся на NASDAQе, и использоваться
в таких же PUBLIC фирмах тысячами людей - D.H.)

> Софт сегодня глючит весь. Хорошо, под "весь" я понимаю поп-софт.
> Для шир-нар-масс.

Была бы шляпа - снял бы :)

Это сколько ж надо было вбухать бабок в пиар, чтобы подобные мысли овладели
массами!

"Идея, овладевшая массами, становится материальной силой!"
- БЛИН! Прав был презираемый мною классик...

Да, не сочтите сий опус личным накатом - я вполне отдаю себе отчет в том, что
Вы - в большинстве.

Почти все сейчас считают, что "Не бывает программ без ошибок!", и что это -
нормально, отваливать N сотен америконских президенитов за глючный софт, и
что это - нормально, когда "NO WARRANTY" (представьте, на самолетах так
писАть станут!)

З.Ы.
Все ж, рискуя прослыть ретроградом, предпочту пользоваться "кустарным" софтом,
который, тем не менее, не глючит. Хоть и тоже "NO WARRANTY".

Могу подписаться под каждым из высказываний и под их последовательностью. И дело даже не в пиаре. Эта система так работала, еще когда я в институт поступал - поэтому меня им даже агитировать не пришлось. Я просто принял ее как есть. И она продолжает так работать. Я не оцениваю - нормально/не нормально. Я констатирую. This is not about ethics, this is about business. Вы, разумеется, не ретроград. Вы - человек, применяющий этику там, где ее нет. Вас немного жаль, хотя и немного завидно:)

А вот замену Midnight Commander я бы все таки написал... Содрал бы один-в-один FAR Рошаля. Вот это действительно классная программа! В Midnight так много нужного нет... :(

И соберусь как-нибудь... Жаль что сейчас времени катострофически не хватает даже на доводку до рабочего состояния проекта (тоже думаю будет open source, но точно не GNU), который начал месяца 2 назад. Через полгодика думаю будет версия 0.1 - многопользовательский аналог ReGet с веб и WAP интерфейсами. Думаю еще высунуть SOAP интерфейс для написания клиентов стандартного вида (в виде обычной программы)...

В МС много чего нет, но еще больще того, о чем пользователи ленятся почитать документацию. Правда, есть вещи, которые вообще только из кода узнать можно...

А переписать его давно надо, вот только что-то никто не берется :> Одни размахивания флагами :)

Кстати, справедливости ради надо отметить, что Мигель уже 4 года как никакого отношения к MC не имеет. А ведет его сейчас Павел Роскин, при участи еще нескольких программеров и exUSSR. В общем, давно уже "русско-украинский" проект...

P.S> А вот Всеволод Волков, который VC написал, использует MC :)))

2svu: как увидел связку "Иначе просто будете неинтересны индустрии и комьюнити." - ну надо путать мух и котлеты! Коммунити вообще имеют к индустрии и написании коммерческого софта весьма посредственное отношение. Иначе как объяснить тот факт, что коммунити Linux намного мощнее, чем Windows (причем последняя ОС в раз 18 больше распространена, чем Linux)?!

Die-Hard прав, Исказа как шут гороховый, способный сегодня только пиарить. Сравните развитие KDE и Gnome за последние пару лет? Посадите любого юзверя виндового за ту и другую DE. Что ему больше понравится? А коммунити KDE, а переводы? Я сам второй человек в команде перевода KDE. И уж поверьте, объемы локализации даже смешно сравнивать. Кстати, успешный открытый проект привлекает как внимание, так и деньги. Отсюда и создание лиги KDE и поддержка со стороны столпов индустрии. Выигрывают все, никто под никого не ложится.

Mono его тоже обречена на анабиозное существование. Без поддержки общественности этот проект, равно как и Gnome, вряд ли разовьется. Хотя KDE конкурент нужен как воздух. Увы, мне жаль, что гномик сдох :(((

P.S. Кстати, а MC жив еще или в анабиозе? Странички-то нет у проекта. :(

2Eugeny Balahonov: а чем эта программа лучше Downloader for X (by Максим Кошелев) или простого wget ? И SOAP тут где ночевал?

2Eugeny Balahonov:

А сколько сил и средств благородный софтописатель собирается потратить на __регистрацию__ своих прав при публикации не под GNU лицензией?! И обзавелся ли он для этого юридическим фейсом, патентным поверенным и так далее по списку... Все остальные способы кроме "художественной" (artistic) без этого не реализуемы целесообразным манером.

DCOP+CORBA рулёз!!!

> ... Гном архитектурно более продвинут - начиная с того, что в КДЕ, как мне объяснили тут же на ЛОР, даже полноценной компонентной архитектуры типа Бонобо нет.
Плохо объяснили. Да и источник "...слышал от слышавшего, который прочитал в журнале..." всё достаточно документировано для КДЕ - на их сайте. Продвинутость гнома -0.5 - 0 от продвинутости КДЕ, ровно на столько они разятся и во времени создания (значит, это просто естесственно). И сравнивать их неуместно - у каждого свой путь, тем более, если недостаточно хорошо знаешь оба "знутрей" (это к тому, что мои оценки обоих не претендуют на объективность):):).

> Да, Бонобо похож на СОМ. А Вы лично знаете компонентную архитектуру, которая, будучи выраженной на С/С++, совсем не была бы похожа на СОМ? Просветите серого, плиз.

А чем идеи Сана по комам были плохи?. Вообщето, стандартом де-факто была CORBA, а из-за "тяжёлости" её .. как бы сказать ... :) совмещают :) с более лёгкой, свойской, версией. Для КДЕ - это DCOP, для гнома Бонбо. ИМХО, они монопенисуалны... :)

>К сожалению, разработка софта без бизнес-отношений мертва.
Я бы сказал обратное - сегодня все труднее и труднее подчинить разработку софта под существующие бизнес-отношения. Почти любому коммерческому продукту сейчас можно найти free аналог. И эта тенденция продолжает расти. Это факт.

>Или сводится к кустарничеству.
Она сводится к своему естественному происхождению. Софт имеет природу информации, а не пива.

>Не слушай плохих дядей. Чепеху они тебе наговорили. В кде есть DCOP + KParts.
Правильнее было бы назвать аналогом COM разрабатываемую Trolltech QСOM. Насколько они похожи, утверждать не стану. А KParts - это скорее, OLE. Вопрос только в том, насколько это нужно в UNIX.

>Mono его тоже обречена на анабиозное существование. Без поддержки общественности этот проект, равно как и Gnome, вряд ли разовьется.
Точь-в-точь так и будет.

>Хотя KDE конкурент нужен как воздух. Увы, мне жаль, что гномик сдох :(((
Гномик будет полусуществовать. У него есть одно преимущество перед KDE - он LGPL (сомнительное, правда преимущество). То есть, делает ставку на поддержку у коммерческого производителя (вспомним желание Sun сделать GNOME рабочим столом для Solaris). Второе его преимущество (тоже сомнительное) - это поддержка от FSF. Однако пользователям все это не нужно - они уже сделали свой выбор (см. скриншоты LOR, LRN).

Про половинную продвинутость гнома - это ново. Я понял, что случайно оказался среди лагеря приверженцев KDE, уже похоронивших гном. Ну что же, похоронили - так похоронили. Вам, конечно, виднее:)

Bonobo основнан на CORBA, если Вы не в курсе. Просто CORBA - это про любые объекты. А Bonobo - про компоненты. Разные уровни. Разные задачи. Разные API. Разные...

Про DCOP и KParts тут уже высказались - они неполноценны как компонентная архитектура. Про QCOM ничего не знаю. Но не думаю, что он будет отличаться от C++ binding Bonobo. А Вы думаете?

Я бы, может, и вознес хвалу KDE. Но уж очень не доверяю С++. История софта лично меня убедила, что любое хорошее API должно иметь первичным языком C. Может, я плохо знаю историю? Много ли переживших десятилетия API на С++ (разумеется, я не имею в виду "неизменных" - все меняется в этом мире)?

Отношение юзверя виндового к KDE и GNOME говорит не столько о реальных достоинствах и недостатках, сколько о близости интерфейса к Windows.

А что не так с развитием GNOME? Вот, вторую версию зарелизили. Вроде, двигаются как-то, не стоят. Коммунити у GNOME тоже, вроде, пока есть:)

Да и русским переводом - вроде, в GNOME русский чуть ли не на втором месте после английского:)

Поддержки GNOME со стороны столпов, значится, нет? Т.е. Сан уже не столп? И IBM, портировавший свой SWT (это то, на чем Eclipse сделан) на motif и GTK+ (а не на QT - кому нужен С++ API?:)- не столп?

Вот идея с Mono действительно выглядит странно...

Ээээ... С KDE есть один прикол - я так понимаю, чтоб мне использоывать corba решения из kde, мне qt по-любому надо? :))))))))))))))))))))))))))))))

Чтобы вообще что-то делать "из KDE" "qt по-любому надо".

>Я бы, может, и вознес хвалу KDE. Но уж очень не доверяю С++. История софта лично меня убедила, что любое хорошее API должно иметь первичным языком C. Может, я плохо знаю историю? Много ли переживших десятилетия API на С++ (разумеется, я не имею в виду "неизменных" - все меняется в этом мире)?

libstdc++ :) Честно говоря, не знаю ни одного. Но если подождать до 2004 года, то QT будет первым)

>Про DCOP и KParts тут уже высказались - они неполноценны как компонентная архитектура. Про QCOM ничего не знаю. Но не думаю, что он будет отличаться от C++ binding Bonobo. А Вы думаете?

Я думаю, что технические проблемы решаются проще организационных. И если от конкретной реализации компонентной архитектуры будет многое зависеть - она будет расширена/переделана/дополнена, чтобы удовлетворять новым требованиям. А вот GNOME для себя я действительно уже похоронил. Хотя, когда Qt была еще не GPL, возлагал на него большие надежды.

Все, что мне удалось раскопать:
http://doc.trolltech.com/3.0/qcom-h.html

А хотите, расскажу, почему не знаете ни одного?

Во-первых, потому что обеспечить стабильность ABI на С++ сложнее, чем на C. Вот я перешел на gcc 3.1 - и те немногие проги QT, которые у меня есть - пришлось перекомпилировать. И при переходе на 3.2 придется повторить. Ну не хочу я иметь десять версий libstdc++ на своей машине! И не дай бог смешать объектные файлы, скомпилированные разными версиями!

Во-вторых, практически все языки умеют подключать сишные библиотеки. Простой ли, сложный ли - способ всегда есть (хорошо, для безопасности скажу - в 95% случаев:). Для С++ все обычно (ок, в 95% случаев:) намного хуже. Таким образом, создание нового language binding для GNOME - намного дешевле. А ведь не секрет, что во многих случаях удобнее и быстрее использовать скриптовые языки типа Python/Scheme/Perl/PHP... Извините, я не в курсе - какие скриптовые языки поддерживаются KDE/QT. Расскажите - кому не лень.. И хотелось бы знать, каким образом авторы этих bindings их строили. Создавая чистый сишный интерфейс?

Ну хорошо, про похороны GNOME я уже все понял. Извините, присутствовать пока не смогу. Разве что соболезнования принесу (Вам, не GNOME)

Заголовочек посмотрел. Ну и что там отличного от COM/Bonobo? Только ++? Я, к сожалению, не видал Bonobomm. Но не думаю, что оно сильно отличается. А у Bonobo есть преимущество. Он уже работает. Давно. Я его даже в своем gswitchit использовал. Некоторые проблемы заметил, но мне рассказали, что в GNOME 2 их уже нет (дойдут руки - проверю). И кто там говорит о безусловном преимуществе во времени KDE перед GNOME?

>А что не так с развитием GNOME? Вот, вторую версию зарелизили. Вроде, двигаются как-то, не стоят. Коммунити у GNOME тоже, вроде, пока есть:)

GNOME развивается не благодаря community. Сейчас GNOME - это 90% Ximian. То есть, его разработкой и проектированием реально занимается только одна контора! Смотрим: http://www.ximian.com/devzone/projects/ и http://www.ximian.com/devzone/tech/
- GtkHTML
- Gnome-Print
- GNOME VFS
- Glade
- The Bonobo Component Framework
- Gnumeric
- Gnome Art
Выводы делайте сами.

Да, GNOME инфраструктуру двигает Ximian. И еще немного РХ. У KDE основных двигателя два - Trolltech и Kompany. Кстати, GTK+ не является проектом Ximian. В отличие от Qt. Правда, я не очень понимаю, какие именно выводы я должен делать. О том, что платформе полезно иметь несколько (желательно не очень много) "паровозов"?

А если посмотреть на независимые проекты (например, на sourceforge) - я не думаю, что GNOME сильно проигрывает. Если проигрывает. Почему-то из GNOME foundry я не смог получить список проектов. А KDE foundry там просто нет!

>А ведь не секрет, что во многих случаях удобнее и быстрее использовать скриптовые языки типа Python/Scheme/Perl/PHP...

Э-э... Не знаю ни одного стоящего приложения, написанного с использованием этих языков/привязок...
Может быть, Gaber(gnomemm)? Ну дык это ж С++...

>Извините, я не в курсе - какие скриптовые языки поддерживаются KDE/QT. Расскажите - кому не лень.. И хотелось бы знать, каким образом авторы этих bindings их строили. Создавая чистый сишный интерфейс?

Судя по информации с http://www.trolltech.com/developer/freesoftware/index.html?Action=ShowCat&...
- PerlQt http://software.linux.com/projects/perlqt/?topic=293,305,295,308
- PyQt;
- Ruby/Qt.
Мне еще известны привязки к чистому С(!) и С# http://qtcsharp.sourceforge.net/.

IMHO привязки для этих языков делались непосредственно к Qt. Но опять-таки, стоящих приложений на них я не встречал.

2 svu (*) (2002-08-16 12:48:48.715):

> Поддержки GNOME со стороны столпов, значится, нет? Т.е. Сан уже не
> столп? И IBM, портировавший свой SWT (это то, на чем Eclipse
> сделан) на motif и GTK+ (а не на QT - кому нужен С++ API?:)- не
> столп?
ИМХО, насколько я помню в новостях эклипсы мелькало, что swt не портируют на qt исключительно из-за лицензии последней.

satyr.

>Да, GNOME инфраструктуру двигает Ximian. И еще немного РХ. У KDE основных двигателя два - Trolltech и Kompany.

Trolltech (а уж тем более Kompany) никакого отношения к созданию инфраструктуры KDE не имеют. http://kde.org/people/people.html

>Кстати, GTK+ не является проектом Ximian. В отличие от Qt.

Я говорил только о GtkHTML. А вот происхождение Qt не дает покоя FSF. Сначала это было non-free. Согласен. Потом, после выхода GPL-версии, это было не true UNIX way. Тоже согласен, но UNIX - это ведь не панацея? Потом это стало bad С++. А для меня, как разработчика, Qt - это прежде всего хорошая библиотека. И я не комплексую по поводу ее несвободного происхождения.

>Правда, я не очень понимаю, какие именно выводы я должен делать. О том, что платформе полезно иметь несколько (желательно не очень много) "паровозов"?

Нет. Просто платформа должна быть независима от личностных предпочтений и решений таких как Miguel.

2 svu

Сергей, а твоя фирма народ случаем не набирает? Я сам из Корка...А положение на моей фирме - дрянь.

Regards, Sergey.

PS Прошу прощения за офтопик.

2svu (*) (2002-08-16 00:41:13.21):
> Я просто принял ее как есть. И она продолжает так работать.
IMHO система эта появилась и начала работать В НЫНЕШНЕМ КАЧЕСТВЕ
в 1995 году. Нацелена она исключительно на развод жирных лохов на бабки.

Пример:
Широко внедренный этой системой в массовое сознание тезис: "не бывает
безглючного софта".
1. А как же тогда атомные станции, космические корабли и т.п.? Конечно,
разработка программ такой надежности слишком накладна, да и не нужна для
массовых приложений. Но само существование подобных программ опровергает
тезис о принципиальном отсутствии безглючного софта.
2. Глюки тоже разные бывают. Из личного опыта - в моих программах тоже
ошибки иногда выплывают. Но любую ошибку в любом из своих проектов я
фиксирую в течении суток (обычно в течение часа) после ее обнаружения.
Очевидный критерий качества: если КАЖДЫЙ вновь обнаруженный баг не может
быть НЕМЕДЛЕННО исправлен, то такой программный продукт не может быть
использован и подлежит рекламации.
3. IMHO в написании программ такого уровня надежности нет ничего сложного,
и до 95 года так все и было. Но такой подход категорически не вписывается в
современные бизнес-отношения, требующие для существования разработчика
непрерывной модернизации пользователем своего софта. Отсюда проистекает
множество чудес, в том числе и рассматриваемый тезис.
(Представьте себе, что Кнут написАл бы TeX по заказу Адобы. O:)

2svu (*) (2002-08-16 14:15:22.068):
> И не дай бог смешать объектные файлы, скомпилированные разными версиями!
...
> практически все языки умеют подключать сишные библиотеки. ... Для С++ все
> обычно ... намного хуже.
Да, есть такая проблем. Плюсы - вещь в себе, и писАть на них универсальные
либы ... не очень надежно, скажем. Но конкретно для гнутого компилера проходит
такой прием - завернуть все видимые снаружи вызовы функций в extern "C"{} и
категорически не использовать глобальных/статических объектов.

Кстати, это проходит и для всех других знакомых мне ЦеПП компилеров - но
гарантий на будущее нет.

2svu:
GSwitchIt посмотрел. Симпатично. Думаю, для реализации подобного в KDE DCOP/KParts должно хватить.

Вроде, кто-то еще мейлер на гтк-перле писали. Может, еще что есть.

А вот как непосредственно привязать Perl к Qt - это мне интересно. Неужели патчили перл? Или хардкодили заманглированные имена Qt-шных функций (правда, не понятно как с vtables обходились). Короче, задали Вы мне загадку... Кстати, если есть привязка к С - может, просто все остальные ее использовали? Этакий даунгрейд (с точки зрения ОО) с последующим уходом в разные стороны.

Хорошо, лицензия была главной причиной. Но IBM не побрезговала GTK+, не оставила один мотиф - может, хоть GTK+ хоронить не будете?

Кроме Мигеля, есть Owen, Nat, Michael и другие хакеры химиана. И от них ГНОМ действительно зависит. Полная свобода (и независимость от группы лидеров) в любом программном проекте приведет к бардаку.

А то, что в любом начинании, если оно хочет иметь бизнес-успех, должны быть идентифицируемые личности и компании - с этим Вы не согласны? И мне это кажется одной из причин, почему фанфары Линуха оставили FreeBSD в тени. На старте обе ОС были почти равны (охотно поверю тем, кто скажет, что линух был позади).

Про не-уних вэй - меня это не интересует (кстати, почему не-уних?). А вот С++ очень напрягает. Не представляю хорошую плюсовую библиотеку. А сейчас уже добавилась привычка к ГНОМУ как пользователя.

Не, народ не берем - только концы с концами фирма сводит. Я бы лучше куда пошел на Сях по Уних писать - молодостью тряхнуть. Еще бы лучше, чтобы для Унихового десктопа. Но в Дублин двигать не стану. Тоже сорри за оффтопик.

1. Я уже поправился. Не бывает безглючного софта массового пользования (поп-софта). Кстати, и на спутниках софт отказывает. Про АС не знаю.

2. Завидую я Вам, серьезно. Если Вы действительно пишете системы, в которых баги столь очевидны. Простые такие системы... Если еще и за простые системы платят хорошо - вдвойне завидую! Если еще ваши проблемы никогда не зависят от проблем и глюков платформы (и не интерферируют с ними загадочным образом) - втройне. Пожалуй, хватит завидовать:)

3. Да, модель именно такая. Правда, складываться она начала еще с вин 3.х или даже с позднего ДОСа. Если меня память не подводит. Да, ТеХ вылизан. Сколько времени на это ушло? Если бы Кнут не проедал деньги налогоплательщиков (может, пришедшие к универу от военных - не знаю) - что бы он кушал все это время? Ему бы пришлось ТеХом торговать

4. Про extern "C" я уже говорил. Теряется вся ОО. Классы, оверлоадинг - по боку. Никаких преимуществ. Только добавляется внешняя зависимость от libstdc++:)

:))) Спасибо за комплимент. Да, в таком примитивном случае KParts были бы наверняка вполне на месте. Но я очень доволен, что все это сделал на С. И на GNOME:) Но это уже вкусовщина.

svu (*) (2002-08-17 00:56:58.444):
> Если Вы действительно пишете системы, в которых баги столь очевидны. Простые
> такие системы...
Ну да, стандартная отмазка современных коммерцпрограммеров. Сводится к тому же
"Не бывает софта без глюков!" - типа, - "Если кто и пишет без глюков, то только
кустарные проги!"

> Если еще ваши проблемы никогда не зависят от проблем и глюков платформы (и не
> интерферируют с ними загадочным образом)
Еще как зависят и интерферируют! Кстати, мои проекты должны работать под любым
Юнихом - соответственно, во избежание интерференции, порой приходится идти на
жертвы - не функциональности, но простоты и прозрачности кода.

> ...еще с вин 3.х или даже с позднего ДОСа.
Я подчеркивал - КАЧЕСТВЕННО. Ранний вин/поздний дос - время становления этой
модели.

> Да, ТеХ вылизан. Сколько времени на это ушло?
Представьте, совсем не много. Значительно меньше, чем на MSWord. При значительно
превосходящей юзабильности. А если сравнивать человеко-часы то, думаю,
разница будет исчисляться порядками. Во всяком случае, сотимость разработки
TeXа, подсчитанная современными методами, как мне КАЖЕТСЯ (я не считал ;))
на 3-4 ПОРЯДКА (т.е. 1000-10000 раз ) меньше стоимости разработки
Ворда.

> Если бы Кнут не проедал деньги налогоплательщиков...
Зарплата профессора универа вполне сопоставима с зарплатой средней руки кодера
в крупной софтверной фирме.

Более того, как раз "проедание денег налогоплательщиков" мне представляется
более приемлемой бизнес-моделью развития софта.

> Теряется вся ОО.
Тонкое замечание :)
Разумеется, библиотека, предназначенная для линковки с не-ОО языками,
не может предоставлять ОО возможности.

Но никто не мешает использовать ОО ВНУТРИ либы, лишь бы наружу не торчало.

Впрочем, (IMHO) ООП - не более чем недоразумение. Только не надо обвинять меня
априори в незнании ООП - я с него начинал серьезно программировать (в 93 году).

> Чтобы вообще что-то делать "из KDE" "qt по-любому надо". А с GNOME не надо. Дофига проектов используют разработки из GNOME.

Пожалуйста ссылочка на подключение языков к KDE: http://webcvs.kde.org/cgi-bin/cvsweb.cgi/kdebindings/

Посмотрите на сайт apps.kde.com - программеры налодили под KDE очень много проектов. Это говорит о популярности архитектуры и её простоте. Когда я читал книжку про програмирование на GTK+, у меня волосы дыбом вставали, как люди усложняют себе жизнь! Конечно, можно и на C извращениями заниматься, но для программ, рассчитанных на конечных юзверей это мало подходит.

Вообще-то я за развитие обоих проектов. И буду рад, что гномовцы обеспечат динамическое развитие этого проекта, выгнав трепача и оболтуса Иказу.

Насчет переводов: эх, хотел бы я так переводить! Поддержки юникода не ночевало (ну конечно, мы же о гибкости не думаем), сообщений новых практически не появляется в силу медленного развития. Объемы разнятся в 5-7 раз не в пользу Gnome. Не спорю, ребята хорошо переводят. Только было бы что переводить. :(((