Планы по выпуску GTK+ версии 3

Справедливости ради, в жабе очень нужен компилятор хороший. Еще больше - хорошая vm. Впрочем, это как "нативщикам" нужен хороший проц;)

> В идеальном ОО - да;)

CL-USER> (defvar aaa 123)
AAA
CL-USER> (class-of aaa)
#<BUILT-IN-CLASS FIXNUM>

:)

>Программируя на С, я не думаю про асм, если это специально не нужно.

Ну не про асм, так про что-нибудь другое. Неужели на подкорке не сидит что-то вроде "так, массив-указатель-индекс-сдвиг-граница-не выйти-...." ?

> Я просто в этом топике хочу внести лепту в его мучительную смерть

не хочется разочаровывать, но этим вы вносите лепту только в наш общий флуд :)

> А как мне из метода интерфейса вернуть массив? Делать враппер с виртуальными функциями вокруг std::vector, да?

stl это не с++, а одно из расширений, которое каждый выбирает под себя, как я уже говорил я часто использую wx, причем не только для гуи, в wxBase( это часть wx без гуи ) огромное кол-во удобнейших кроссплатформенных классов для самых разных задач, которые в принципе заменили мне vector, map и т.д., так что я просто передаю wxHashMap, wxArray, wxList, wxHashSet и т.д., если не брать во внимание баги wx с гуем, то это отличнейшая библиотека, которая зачастую делает ненужным использование stl, boost и т.п. при этом позволяя писать очень лаконичный и простой код, вобщем мысль была в том, что как я уже писал - язык широкого применения ничто без большого списка подобных "расширений", которые собственно и облегчают жизнь, выбор конкретной реализации уже за вами, да и всегда можно один раз написать заготовку( у меня когда-то было отдельная папка с ними - пока не подсел на wx и они стали не нужны )

Это не асм. Это управление памятью. Главное, что ничего не спрятано - нет никаких операций, кроме указанных мной явно (или через вызов функций, опять-таки явный).

>Только это слишком многа букав для того чтобы сделать еще один долбаный класс.

Ну уж никак не больше, чем в языке, изначально для ООП не предназначавшемся, правда же? ;)

Да и не так много на самом-то деле. Если опуститься до абсурда (каламбур, блин.... я сейчас не про твой ник, я про обычный абсурд) и забыть про все остальные плюсы pimpl, то даже время, потраченное на написание этих "многабукаф" с лихвой окупится при очередной перекомпиляции проекта, когда ты внесёшь изменение в cpp-файл и перекомпилять придётся только его (в сравнении со внесением изменений в h-файл и перекомпиляцией _всего_, что его инклюдит) ;)

>Главное, что ничего не спрятано - нет никаких операций, кроме указанных мной явно (или через вызов функций, опять-таки явный).

Что там Саныч про двери говорил?

В С можно леХко забабахать какую-нибудь хрено вроде

#define free(x) my_super_cool_free(x)

и огрести по полной программе, если реализовать эту my_super_cool_free() криво. Но никто же не заставляет, да? Как и в плюсах никто не стоит с плёткой и не заставляет перегружать операторы присваивания.

Или.... ?

Во-первых, препроцессор, формально, не часть языка. Я вообще могу его выкинуть или поменять на другой (встречал таких бойцов)

Да, можно такую фигню сморозить. Но такие подлянки встречаются крайне редко - замещение стандартных функций. Случайно их не сделать.

> и огрести по полной программе, если реализовать эту my_super_cool_free() криво.

А можно набрать aodf8hsadpiaju nc8r y70*& *&^R07*^t(*t>god( O(?6З9/7 86УЗ9Ц876И З/8В СЫ8, и оно вообще ничем не скомилируется

Это такой заковыристый 5.1??

а мужики то не знают! (с)

человек просто имел ввиду, что утверждение "ничего не спрятано - нет никаких операций, кроме указанных мной явно" на самом деле не верно, надо читать на два поста "вглубь"

Кто тот дефайн определил? Не сам программист?

достаточно сделать #include на сторонний хеадер с подобным #define, только не говорите, что вы не пользовались хедерами "со стороны", или пользовались, но обязательно проверяли их на предмет подобных "фич"

> достаточно сделать #include на сторонний хеадер с подобным #define, только не говорите, что вы не пользовались хедерами "со стороны", или пользовались, но обязательно проверяли их на предмет подобных "фич"

Конечно, не использовал.

> достаточно сделать #include на сторонний хеадер с подобным #define, только не говорите, что вы не пользовались хедерами "со стороны", или пользовались, но обязательно проверяли их на предмет подобных "фич"

Вспоминается #define true false

Кстати, макросы -- это вообще минное поле для любителей считать, что они контролируют процесс. Таки что выведет код:

#include <stdio.h>
#define MAX(x,y) ((x>y)?x:y)

int main(int argc, char **argv) {
int a=1, b=3;
printf("%d\n",MAX(a++,++b));
return 0;
}

>> int - объект?

>В идеальном ОО - да;)

Я бы сделал его псевдообъектом если бы делал такой язык. Ранняя пессимизация все же тоже не приносит ничего хорошего.

Ну вот в жабке с автобоксингом оно как-то так. Дуально. Когда надо - примитивный тип. Когда надо - объект.

> Ну вот в жабке с автобоксингом оно как-то так. Дуально. Когда надо - примитивный тип. Когда надо - объект.

А в скале оно всегда объект. Она конечно чуть потормознее жабы, но, думаю, не из за этого.

> Во-первых, препроцессор, формально, не часть языка.

Как это не часть? Как раз формально часть, а практически его можно поменять. В стандарте чётко описывается препроцессор, его поведение и прочая.

>stl это не с++, а одно из расширений, которое каждый выбирает под себя, как я уже говорил я часто использую wx, причем не только для гуи, в wxBase( это часть wx без гуи ) огромное кол-во удобнейших кроссплатформенных классов для самых разных задач, которые в принципе заменили мне vector, map и т.д., так что я просто передаю wxHashMap, wxArray, wxList, wxHashSet и т.д., если не брать во внимание баги wx с гуем, то это отличнейшая библиотека

А теперь представь себе код который вынужден тянуть за собой и wx-барахло из одного модуля и std::/boost:: - барахло из другого модуля и какие-то велосипелы из третьего модуля.

1. только не говори, что можно написать любой большой проект не пользуясь сторонними либами

2. сразу видно незнание предмета( хотя конечно вам это знать просто не надо ) - как я уже писал std::/boost::/велосипелы из третьего модуля при использовании wx просто не надо, т.к. он абсолютно самодостаточен - он умеет на высоком уровне работать и с html, и со шрифтами, и форматов изображений понимает большой кол-во( включая png, tiff, gif, xpm, pcx, tga и т.п. ), и с потоками, и со строками, и с различными представлениями данных, и с различными форматами архивов, и с принтерами, и с PostScript, и svg, и т.д. и т.п. - продолжать можно очень долго, причем релизный .so весит чуть больше 1Мб, хотя опять же дело вкуса чем пользоваться

>как я уже писал std::/boost::/велосипелы из третьего модуля при использовании wx просто не надо, т.к. он абсолютно самодостаточен - он умеет на высоком уровне работать и с html,

Да, NIH-синдром характерен для плюсоводства, я в курсе.

Насчет общего плюсоводства - я не знаю. Но вот что стек кутя-кде является одним большим порождением NIH-синдрома, это научный факт...

> что стек кутя-кде является одним большим порождением NIH-синдрома, это научный факт...

Нунифигасебе... NIH - это Гном, вспомни историю.

При чем тут история? Гном использует кучу сторонних либ (в том числе с fd.o). КДЕ всеми силами старается этого не делать. Хотя чем дальше, тем хуже у него это получается.

gstreamer не осилили, dbus не осилили

> При чем тут история?

При том, что Гном появился как результат NIH у RedHat.

Появление - да. Но это одно мгновение. А потом всю дорогу NIH демонстрировал КДЕ - а гном спокойно использовал все, что ему нужно.

>> При чем тут история?

>При том, что Гном появился как результат NIH у RedHat.

Причины там были куда более серьезные чем чьи-то программистские предпочтения.

> Появление - да.

Ну я вообще-то отвечал на "стек кутя-кде является одним большим _порождением_ NIH-синдрома" - Qt при рождении была уникальна, KDE - тоже. Может быть, сейчас степень NIH у KDE выше, но и Гном его не избежал.

> При том, что Гном появился как результат NIH у RedHat.

А какой в наличие до этого был десктоп, который можно было включать в дистрибутив, предназначенный для коммерческого применения?

В чём уникальность KDE была? Бесплатная DE, написанная на небесплатном для бизнеса плюсовом тулките?

>> При том, что Гном появился как результат NIH у RedHat.

> А какой в наличие до этого был десктоп, который можно было включать в дистрибутив, предназначенный для коммерческого применения?

Блин. Я этих флеймов 10 лет назад начитался.

Вы поняли мою мысль, мне кажется;)

Да, и насчет рождения - все-таки это некая передержка, считать гном продуктом NIH. Первичным поводом была лицензия, а это чуть больше чем NIH

> Блин. Я этих флеймов 10 лет назад начитался.

Ну а чего опять их поднимаешь? :) Сам ведь понимаешь, для чего редхату нужен был гном.

Например, ядро Линуса - это стопроцентный NIH

ну прям детский сад :) wxWidgets - КРОССПЛАТФОРМЕННАЯ библиотека, которая просто интегрирует в себе многие вещи, чтоб ими было пользоваться как можно удобнее не думая про переносимость кода( т.к. это уже сделано ), надо сохранить в произвольный формат изображения? пишешь img->Save( "./pic.gif", wxBITMAP_TYPE_GIF ), а не начинаешь добавлять в проект кучу либ под каждый тип файла, а потом руками прописывать switch'и, то же самое для работы с архивами, или когда тебе пофиг в каком формате строки( UTF8, cp1251, koi8 и т.п. ), когда не надо помнить в какую сторону разделитель в пути файла, или для конца строки, wxWidgets - это не переписывание кода, это комплекс готовых решений, никто не писал специально для wx-а какие-то другие libjpeg, expat, zlib, webkit и т.п., они просто обьединены для более удобного использования, если у тебя есть лучший вариант - я слушаю :)

>В чём уникальность KDE была? Бесплатная DE, написанная на небесплатном для бизнеса плюсовом тулките?

Наверное то что она на плюсах. Сам Строуструп даже стандартную curses библиотеку для плюсов не родил.

>> Блин. Я этих флеймов 10 лет назад начитался.

> Ну а чего опять их поднимаешь? :)

Йа? o_O Кто тут про NIH начал?

> Сам ведь понимаешь, для чего редхату нужен был гном.

Да, они хотели иметь DE, развитие которого можно было контролировать.

> Например, ядро Линуса - это стопроцентный NIH

Ядро Линкса - это студенческая поделка, оказавшаяся в нужное время в нужном месте. Для тех, кто прогуливал историю - в 1992-м году перспективы BSD были более чем туманными из-за судебной тяжбы UCB и AT&T, а Hurd просто не было. Поэтому народ поставил на Линукс.

> Для тех, кто прогуливал историю - в 1992-м году перспективы BSD были более чем туманными из-за судебной тяжбы UCB и AT&T, а Hurd просто не было. Поэтому народ поставил на Линукс.

Вот я ровно про то же. Гном и линукс - это политика, как бы не хотелось велосипедами их считать. А KDE - не политика.

простите, но сайт fsf.org говорит нам, что "FSF started developing the Hurd in 1990", более того ранее Столлман писал другое ядро

> сайт fsf.org говорит нам, что "FSF started developing the Hurd in 1990"

Ну да. Однако в 1992 его всё еще не было в сколь-нибудь пригодном для использования виде.

Говорят, что Hurd до сих пор нельзя есть.

>Ядро Линкса - это студенческая поделка <> 1992

Никто до 95-96 на линукс не ставил. Первые коммерсанты - КрасноШляпы появились лишь в 95, акционировались в 99. Про нужное время правильно - проэкту ГНУ нужно было ядро, но никто (кроме Столлмана) серьезно его не воспринимал. Тем, что сейчас, линукс сделала лицензия.

> Никто до 95-96 на линукс не ставил.

4.2

> Первые коммерсанты - КрасноШляпы появились лишь в 95, акционировались в 99

Linux _продавали_ уже в 1992.

>4.2

Ну, и кто, кроме батки, к нему не как к фофану относился? Из серьезных.

>Linux _продавали_ уже в 1992.

Продать я его и сейчас могу соседу за полтинник, но бизнес мне на этом не сделать.

>Продать я его и сейчас могу соседу за полтинник, но бизнес мне на этом не сделать.

Продавать мало - маленький бизнес, продавать много - большой бизнес

А дьявол, в данном случае, как раз в масштабах.

>> 4.2

> Ну, и кто, кроме батки

Столлман его как раз не продавал :) Его продавали хзкто - тем, кто хотел Unix, но не хотел платить офигенные бабки за SCO или просто бабки за Microport. Т.е. - для обучения, для надомной разработки, для задач, в которых раньше использовался ДОС и наколенные системы.

> но бизнес мне на этом не сделать.

На продаже 4,2BSD бизнеса вообще не делали, и что? Речь идет о том, что Линукс подходил для достаточно широкого круга задач, чтобы обеспечить себе достаточное для развития количество пользователей и разработчиков. BSD - подходила гораздо меньше, Hurd - не подходил совсем.

>Столлман его как раз не продавал :)

Не скажу за дистрибутивы, но фсф гнутый софт продавала.

>Его продавали хзкто - тем, кто хотел Unix, но не хотел платить офигенные бабки за SCO или просто бабки за Microport. Т.е. - для обучения, для надомной разработки, для задач, в которых раньше использовался ДОС и наколенные системы.

Т.е никто на него серьезно не ставил, ЧИТД.

>Речь идет о том, что Линукс подходил для достаточно широкого круга задач, чтобы обеспечить себе достаточное для развития количество пользователей и разработчиков.

Истинно так.

>BSD - подходила гораздо меньше

С момента определенности ничуть не меньше, где-то даже быстрее развивалась, но у нее начались проблемы, когда в линукс пошли серьезные дяди с кошельком - у ГПЛ есть бизнес-модель, у БСДЛ - нет.